Knossos - Hauptstadt?

Hallo, folgendes: Wie kommt man eigentlich darauf, das Knossos die HAUPTSTADT der Minoer gewesen ist? Weshalb soll die Flotte der Minoer das ( östliche ) Mittelmeer beherrscht haben, was gibt es da für Indizien ? Ich finde das, was man so liest fast immer etwas oberflächlich daher geholt und mit " wahrscheinlich " betitelt. :still:

 

Hauptstadt würde ja bedeuten, dass das minoische Kreta ein einheitlicher Staat war. Das ist eher unwahrscheinlich, es gab verschiedene Städte mit jeweils ausstrahlendem Einfluß ins Umland. Knossos war aber schon eine bedeutende Stadt.

 

Nun, ich bin zwar nur Zeuge, dass 42 Grad Celsius auf Kreta auch in Meernähe durchaus ermattend wirken, in der Geschichte nicht wirklich Fachmann.
Ich habe Phaistos besucht und war über die Kenntnisse der Minoer beim Palastbau zum Beispiel bei der Kühlung des Komplexes beeindruckt.

Wenn es bei Wiki heißt:

"Knossos war schon während des akeramischen Neolithikums besiedelt. Älteste Siedlungsspuren der bis zu acht Meter mächtigen Siedlungsschichten stammen aus dem 4. Jahrtausend v. Chr. Einwanderer, vielleicht aus Kleinasien, kamen im frühen 3. Jahrtausend v. Chr. nach Kreta. Am Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. entwickelten sich kleinere Königreiche auf der Insel, wie man aus den größeren Palastanlagen in Phaistos, Malia, Knossos und Kato Zakros schließt. Der Palast von Knossos wurde zwischen 2100 und 1800 v. Chr. am Ort der neolithischen Besiedlung errichtet. Knossos war besonders groß, reich und prächtig."

dann dokumentiert dies den bisher erlangten Forschungsstand, der mit Fragezeichen versehen ist.

Ähnlich diese Aussage:

"Knossos verfügte damals wahrscheinlich über die größte und kampfstärkste Flotte, deren Schiffe zu den phönizischen, ägyptischen und peloponnesischen Häfen ausliefen und die Kykladen, Athen sowie den Nahen Osten ansteuerten. Knossos hatte zwei Seehäfen, einen bei Amnissos, den anderen in Iraklio."

Knossos ? Wikipedia

Im Grunde heißt dies nur, dass der derzeitige Forschungsstand diese Aussagen zuläßt, neue Ausgrabungen etc. aber durchaus etwas anderes belegen könnten.

Grüße
excideuil

 

knossos

Was mich immer wieder stört, bei den Rekonstruktionszeichnungen ist, das Knossos im Flachland dargestellt wird, ich war dreimal da und hab gesehen,das Knossos ein kleiner HÜGEL inmitten von GRÖßEREN Hügeln erbaut wurde.:still:

 

Das akeramische Neolithikum reicht in Kreta bis ins 4. Jahrtausend? Das wundert mich aber.

 

Der Palst von Knossos und die anschließnde Siedlung waren das mit Abstand größte urbane Zentrum auf Kreta. Somit wird mit einiger Berechtigung vermutet, dass Knossos eine gewisse Oberherrschaft ausübte. Ob das wirklich so war, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.

In der Zeit zwischen dem 18. und 15. Jh. v. Chr. gab es im östlichen Mittelmeerraum ein gewisses Vakuum. Hethiter und Ägypter waren keine Seemächte und die mykenischen Griechen standen im Bann der minoischen Kultur.

 

Naja, die Regierungsform ist bisher unbekannt, es gibt keine (bärtigen) Amtsmänner, wenig Schiffsbilder,nix ummmauert, kaum bekannte Orte minoischer Zeit z.B. (Praesos, Mirtos, Gournia, Vassiliki) , ist das alles? Ich halte das alles persönlich für überbewertet. :still:

 

Es gibt ausser der Siedlungsgroesse noch weitere Indizien.

1. Im homerischen Schiffskatalog fuehrt Knossos die Liste kretischer Orte an.
2. Gleiches gilt fuer die Ortsnamensliste Amenophis III. (Unter Keftui= Kreta)
3. Die Mehrzahl der aufgefundenen Linear B Taefelchen in Griechenland wurde in Knossos gefunden.

Gruesse,

 

Aehnlich (Erste Stelle im Schiffskatalog) wird aber fuer die Vorherrschaft
Thebens in Griechenland argumentiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theben_(Böotien)

Hab ich uebrigens auch bei Latazc so gelesen (Buch gerade nicht dabei - Urlaub in Polen).
Wobei ich das nicht wirklich verstehe, weil in dem mir bekannten Schiffskatalog von Theben gar nicht die Rede ist. (Es sei denn Hyrie ist mit Theben identisch).
Aus den Tafelfunden in Paylos - meine ich zumindest -geht auch hervor, dass es auch groessere (groesser als bloss lokale) Verwaltungseinheiten gab.
Moeglicherweise laesst sich aus der blockweisen Form des Katalogs sogar auf diese schliessen.

mfg

 

Den Schiffskatalog würde ich nicht überbewerten, schließlich werden in ihm auch Städte aufgelistet, die es in der Zeit um 1200 v. Chr. vermutlich noch gar nicht gab. Ich halte daher wenig davon, ihn als historisches Dokument für die politischen Gegebenheiten im mykenischen Griechenland zu benutzen.

Knossos war neben Gortyn auch im klassischen Griechenland noch die bedeutendste Stadt Kretas, insofern ist es nicht so erstaunlich, dass es (vor Gortyn) im Schiffskatalog unter den kretischen Städten an erster Stelle genannt wird. Daraus muss man also auch nicht unbedingt schließen, dass es unter den Minoern tatsächlich die politische Hauptstadt Kretas war.

 

Ich dachte es waere genau umgekehrt: dass naemlich viele Orte nachher nicht mehr zugeordnet werden konnten. Dass Problem hatten zumindest spaetere Griechen der klassischen Zeit. Fuer Latazc (ich hoffe die Schreibweise passt) ein gewichtiges Argument fuer die Historizitaet der homerischen Dichtung.

Ausserdem waren da noch die Ortsnamenliste und die Tafeln....

Fuer eine zentrale Organisation spricht m.E. auch die Einheitlichkeit der minoischen Kultur (Palastaufbau, Malerei, Bestattungssitten, Schrift)

 

Danke sehr. Kann es sein, das es vielleicht zu minoischer Zeit mehrere Königreiche auf der Insel gab. Und Knossos eben der Hauptort eines der Reiche war. Das ganze gab es ja später überall im Griechischen Raum ( auch in Form von Stadtstaaten ). Naja, ihr wisst schon wie ich das meine, oder?

Ist vom Hafen der Stadt Theben nicht die Flotte nach Troja in See gestochen?

 

Genau genommen von Aulis, das aber (zumindest in klassischer Zeit) zu Theben gehörte.

Ja, es wäre gut möglich, dass es auf Kreta mehrere Kleinstaaten gab. Wenn man Homers Schiffskatalog als authentisch ansehen will, dann wäre freilich ganz Kreta unter der Herrschaft eines Königs gestanden.

 

Das kann natuerlich sein. Auffaellig ist halt nur, dass im Schiffskatalog Kreta als Einheit gefuehrt wird und unter einem Oberbefehlshaber (Idemeneus) steht. Auch in der Odysee ist von einem kretischen Koenig die Rede (allerdings in einer von Odysseus Luegengeschichten).
Im Uebrigen hatten auch die spaeteren griechischen Stadtstaaten durchaus eine terretoriale Ausdehnung und kontrollierten meist noch eine Anzahl kleinerer Staedte.
Ich frage mal zurueck: Was spricht explizit gegen eine Oberherrschaft Knossos ?

Genau, von Aulis aus. Theben wird aber im Katalog nicht genannt. Abgesehen davon liegt Aulis fuer eine gemeingriechische Unternehmung nach Nordkleinasien als Ausgangspunkt auch ausgesprochen guenstig, weil relativ nah.

 

Das könnte man aber auch so erklären, dass es manche der genannten Orte vielleicht nie gab.

Wenn man den Schiffskatalog als authentisch ansehen möchte, dann stellt sich die Frage, wieso nur die Auflistungen der Orte authentisch sein sollten, nicht aber die Zahlenangaben zu den Schiffen. Wenn man diese aber als authentisch ansehen möchte, dann käme man auf über 1.000 Schiffe und eine Streitmacht von mindestens 50.000 Mann, was für die späte Bronzezeit und einen Feldzug gegen eine einzelne Stadt einfach unrealistisch viel ist. (Zum Vergleich: Das gesamte ägyptische Feldheer des Neuen Reiches umfasste ca. 20.000 Fußsoldaten.)
Außerdem weise ich darauf hin, dass es in der Antike nicht nur einen Schiffskatalog gab, sondern man bei Hyginus, Pseudo-Apollodor, Dictys Cretensis und Dares Phrygius noch andere Schiffskataloge zum Trojanischen Krieg findet, deren Angaben teilweise abweichen. Das spricht nicht gerade dafür, dass eine authentische mykenische Liste erhalten war.

"Meist" ist übertrieben, man sollte sich nicht von Ausnahmen wie Athen und Sparta verwirren lassen. Die Masse der Poleis war wesentlich kleiner und kontrollierte nur ein kleines Gebiet. Sogar die kleineren Ägäis-Inseln enthielten oft mehrere Poleis.

Auch das sollte man nicht überbewerten. Keineswegs handelte es sich bei allen im Schiffskatalog genannten Territorien um einheitliche Staaten. Es wird schließlich auch Böotien als Einheit genannt, obwohl es weder in der klassischen noch in der mythischen Zeit einen böotischen Gesamtstaat gab. (Auffällig ist auch, dass für Böotien fünf Befehlshaber genannt werden, sich darunter aber nicht der damalige König von Theben befindet.) Generell wurden im Schiffskatalog oft mehrere voneinander unabhängige Stadtstaaten unter einem oder auch einigen gemeinsamen Befehlshabern zusammengefasst. Z. B. stehen Mykene, Korinth und Sikyon unter dem Befehl von Agamemnon, obwohl Korinth und Sikyon in der Mythologie eindeutig unabhängig waren.
Dass Idomeneus alle Kreter führte, muss also nicht zwangsläufig bedeuten, dass er wirklich auch ganz Kreta als König regierte. Immerhin hatten die Kreter mit Meriones auch noch einen zweiten Kommandeur.

Nichts. Was aber noch kein Beweis dafür ist.

 

Das die Zahlenangaben und Namen der Oberbefehlshaber authentisch sind glaube ich auch nicht, da hier schon Homer selbst auf die Musen verweist.
Ich kenne zugegebenmassen nur den Katalog von Apollodor, die Abweichungen finde ich aber eher marginal. Trotzdem, Danke fuer den Hinweis, beim Rest muss ich mal schauen.

Inwieweit die aufgefuehrten Laender wirklich alle geeint waren wage ich auch nicht zu sagen. Am Beispiel Pylos laesst sich aber an Hand der aufgefundenen Tafeln zeigen, das die Verwaltung weit ueber das eigentlich Palast, bzw. Stadtgebiet hinausreichen konnte.

Du erwaehnst den Mythos. Hier gibt es gerade fuer Kreta Anzeichen einer Zentralherrschaft (Koenig Minos).

Schiffskatalog und Mythos alleine beweisen natuerlich noch gar nichts.

Wenn aber noch anderes dazu kommt (Ortsnamenliste Amenophis III, Groesse der Anlage, Menge der Linear B Tafeln, Einheitlichkeit der Kultur ) dann kann man sie doch zur Stuetzung der Annahme heranziehen, oder nicht ?
Daneben finde ich auch das Fehlen von Fortifikationen der Palaeste auf Kreta interessant: Offensichtlich keine Feinde auf der Inseln. Auf dem gr. Festland kenne ich so etwas nicht.

Uebrigens, dass mit Theben erklaere ich mir auch mit dem Mythos: Naemlich mit der Zerstoerung der Stadt beim Zug der Epigonen.

Frage: Wie machst Du das eigentlich mit dem abschnittsweisen Zitieren? Ich habe in der Hilfe dazu keinen Hinweis gefunden !

 

Ich mache das mit dem Zitieren auch nicht hoch-technisch: Da ich meine längeren Beiträge ohnehin auf einem Dokument verfasse und dann ins Antwortfenster kopiere (damit sie nicht während des Schreibens komplett verlorengehen können und weil längere Antworten so beim Schreiben übersichtlicher sind), kopiere ich einfach den [Anfangs-] und den [Endteil] der Zitate beliebig oft heraus, füge dann das Zitierte dazwischen und antworte.

Theben wird in der Ilias zwar nicht unter den teilnehmenden Städten genannt und auch kein thebanischer König, aber nach späteren Autoren (Vergil, Hyginus) befand sich König Thersandros unter den Teilnehmern und auch im trojanischen Pferd. Dass die Stadt nach der Eroberung durch die Epigonen längere Zeit zerstört gewesen sei, kann ich Homer aber auch nicht explizit entnehmen, und nach den späteren Mythen ging die Herrschaft ohnehin von Laodamas auf den Epigonen Thersandros über.

Die mangelnden Befestigungen sind allerdings ein gutes Argument.

 

Ok habs gesehen, lieber hjwien laut einiger Forschungen der letzten Jahre und ein deutsches Geschichtsmagazin dass ich vor paar Jahren gelesen hab dass sich mit dem Thema Homer, Ilias, Troja etc befasste, war das ein reales Ereigniss und wurde von Generation zu Generation mündlich weitergegeben bis dieser Homer kam und es auch schriftlich erfasst wurde. Wie stellst du dir das vor? Das ganze Stämme und Städte auf einmal basierend in einer Fiktion zu lügen beginnen und ihre Geschichte bis zu diesen Zeitpunkt so konstruieren dass die mit den Geschehen rund um die Ilias passt? Nicht nur Griechen sondern auch andere Völker waren sich einig drüber, die ganze antike kann man übertrieben sagen.
Ich schreib in diesen thread nichts mehr drüber.
Was Knossos in den Zeiten des Troja Krieges angeht und ganz Kreter, es war nicht mehr minoisch sondern wurde ne gute Zeit bevor von den Mykenern erobert, inwieweit die minoische Kultur und Organisation weiterhin bestand kann ich nicht beantworten. Ich weiss aber dass es noch in hellenistischer Zeit die Eteokreter in ein Teil der Insel gegeben hat, die vor den Mykenern da waren, die dorische Eroberung auch überlstanden haben, die laut der Sage die ältesten Einwohner der Insel gewesen sind.

 

Naja,Knossos war vielleicht die beherschende Macht im westlichen und größten Teil Kretas, das schließe ich mal daraus das im Westen keine großartigen Paläste und so bisher gefunden wurden, es sind dort eben nur viele Städte sehr alt, Chania wird auf ca. 6000 jahre geschätzt, warum Kreta aber ne Mittelmeer beherschende Handels und /oder Flottenmacht gewesen sei, (zu minoischen zeiten )erschliesst sich mir immer noch nicht, es gibt einfach zu wenig Schriften, Zeichnungen und dererlei. Gibt es denn in anderen Ländern außerhalb Ägyptens noch Aufzeichnungen der überragenden Handelsmacht der Keftiu/Kreter?