König Artus

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Schwarzer Prinz, 10. November 2007.

  1. Schwarzer Prinz

    Schwarzer Prinz Neues Mitglied

    Mich würden mal die Quellentexte zu König Artus interessieren, kennt jemand die?
    Und ich bin einer der Mitvertreter das er ein keltischer Warlord im
    5.Jahundert war. Was meint ihr?
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Eine schöne Aufzählung der Quellen und eine stimmige Interpretation ist dies:
    „Artus – Die Wahrheit über den legendären König der Kelten“ von Graham Phillips und Martin Keatman

    in diesem Thread gibt es auch noch einen nützlichen Link: http://www.geschichtsforum.de/f53/artus-13935/
     
  3. Schwarzer Prinz

    Schwarzer Prinz Neues Mitglied

    Ich im discovery channel die Retimus-version gesehen. Retimus was soviel wie Großkönigheisst war ein keltischer warlord mit Bezieungen zu Rom im 5.Jahundert. Das lägendere Camelot hat man bei den Cameldörfern auf einem Hügel/Berg gefunden es war eine Befästigungsanlage mit 4 Wällen aus Holz, also keine Steinburg weil das wissen dazu noch nicht da war. Und das Sommerschloss was genann wird gab es auch Archäologen haben Reste aus der genannten Zeit dort gefunden. Er hat die Sachsen aufgehalten, was man an dem abrupten stoppen der Sachsen erkennen kann.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt keine Quellen über König Artus, sodass diese Gestalt historisch nicht nachweisbar ist. Die Artussage fußt fast ausschließlich auf den Artusromanen.

    Vielfach werden die Ursprünge der Artusepik in keltischen Sagen gesucht, von denen man vermutet, dass sie in Form lyrisch-epischer Lieder oder mündlicher Überlieferung den Verfassern der diesbezüglichen französischen Romane und Novellen bekannt waren. Ein wesentlicher Ursprung der Artussage ist im Werk des Galfred von Monmouth und dessen "Historia regum Britanniae" zu suchen, einem phantasievollen Geschichtswerk, das der Autor um 1135/38 König Stephan von England und dem Herzog Robert von Gloucester widmete.

    Sollte Artus eine reale Person gewesen sein, so könnte er zu den britischen Kleinkönigen gehört haben, die um 500 n. Chr. gegen die eindringenden Sachsen kämpfte. Er nimmt damit eine ähnliche Stellung wie der "Siegfried/Sigurd" der germanischen Heldensage ein, der ebenfalls nicht als "historisch" zu erweisen ist, aber dennoch gelebt haben könnte. Da die Quellenlage jener Umbruchzeit zwischen 400-600 n. Chr. mehr als dürftig ist, wäre es gut möglich, dass reale Persönlichkeiten heute nicht mehr nachweisbar sind. Insofern ist man allein auf Hypothesen und Spekulationen angwiesen.
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das m. W. einzige Indiz außerhalb der Sagen ist die Tatsache, daß der Name "Artus" ab einem gewissen Zeitpunkt (den ich eben nicht nennen kann) bei diversen britischen Persönlichkeiten nachweisbar ist, während er vorher völlig ungebräuchlich war.
    Wobei, um das klar zu stellen, keiner davon als "Original-Artus" in Frage kommt.

    Aber man könnte daraus folgern, daß kurz vorher ein bei den Briten populärer "Artus" gelebt hat, und diesen Namen "in Mode" brachte.
    Wie das heute halt so mit Fußballstars oder Hollywoodgrößen ist - da gibt es ja auch oft in Folge eine Generation Kinder, in der diese Vornamen häufiger sind.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie ich oben schon sagte, ist man bei solchen legendären und halb mythischen Gestalten auf Spekulationen und Hypothesen angewiesen, da die seriösen historischen Quellen diesbezüglich nichts hergeben.

    Ich neige ebenfalls dazu, Figuren wie "Siegfried" oder "Artus" eine reale Existenz zuzusprechen. Wenn ein solcher Sagenzyklus entsteht, muss es meines Erachtens auch eine Person gegeben haben, die aufgrund bestimmter Taten und Ereignisse den Menschen im Gedächtnis blieb und so den Sagenkern bildet. Diese "Heldentaten" wurden im Lauf der Zeit immer weiter ausgeschmückt, sodass sie vermutlich mit der ursprünglichen Gestalt längst nicht mehr deckungsgleich sind.

    Aber wie gesagt: Wir sind bei Artus (ebenso wie bei Siegfried, Hektor oder Ajax) auf Hypothesen angewiesen und die historische Existenz lässt sich eben nicht nachweisen.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das ist schon komplizierter. Artus wird in der "Historia Brittonum" des Nennius sowie der "Geschichte der Könige Britanniens" von Geoffrey von Monmouth erwähnt. Wie viele mittelalterliche Chroniken, enthalten beide eine Mythologisierung von Herrschern und auch sagenartige Stoffe. Als historiografische Werke unterscheiden sie sich aber schon von Epen wie Eschenbachs "Parcival" oder "Le mort d'Arthur". Dass Artus in solchen Werken auftaucht, könnte zumindest auf reale historische Hintergründe verweisen.
     
  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das Problem beim legendären Artus ist, daß niemand weiß, ob es eine Person ist oder ob Taten mehrerer Personen in ihm zusammengezogen wurden. Belegt sind ein Riothamus of Dumnonia, ein Vortimer Fendigaid of Gwerthefyrig, ein Gwerthefyr (Vortigern) und ein Ambrosius Aurelianus. Es ist jedoch niemand im Zeitraum von zwischen 430 und 500 belegt, der eine Stellung inne hatte, wie sie der legendäre Artus innegehabt haben soll. Mehrere warlords kämpften gegen Sachsen, Pikten und Iren. So werden einige Siege Aurelian.us zugeschrieben. So der Sieg bei Lapis Tituli oder der Sieg über Kg. Pasgen, der mit Hilfe der Sachsen gegen Ambrosius vorging. Ein Cadeyrn of Powys besiegt Hengest etc.
    Artus erscheint auch. Sogar mehrfach. Es gibt einen Arthwyr of Dyfed, der allerdings erst Ende des 6. Jhds herrschte, einen Arthuis of Elmet Ende des 5. Jhds, einen Arthwys of Ergyng Anfang des 7. Jhds. Die größte Wahrscheinlichkeit liegt aber wohl bei Arthuis of Ebrauc. Er war Sohn Mors und Nachfahre von Coel Hen, dem letzten Dux Brittaniarum. Seine Lebenszeit fällt in die 2. Hälfte des 5. Jhds. Allerdings ist auch er weit entfernt ein Hochkönig gewesen zu sein.
    Was so ein bischen verzerrt herüberkommt ist die Eroberung Britanniens durch die Sachsen. In Schulbücher ließt man meist, 410 Abzug der Römer, dann Einfall der Sachsen und fertig. Die Eroberung dauerte Jahrhunderte und selbst als das angelsächsische Königshaus endete und die Normannen kamen war Britannien bzw. England noch nicht ganz erobert. Es konnten somit eine Reihe von britischen Persönlichkeiten Erfolge gegen die Invasoren vorweisen. Das alles macht es aber nicht leichter.
    Das Fazit lautet also: einen Arthus/Arthur, der den der Sage als Vorlage diente, hat es sehr wahrscheinlich gegeben, den Artus der Sage hat es nie gegeben.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wusste gar nicht, dass es in diesen dark ages überhaupt Könige mit dem Namen "Artus" gab. Großzügig gerechnet liegen sie alle in der Zeit der anhaltenden Kämpfe zwischen Kelten und Sachsen.

    Dem kann man wohl zustimmen. Das alles erinnert mich an die legendäre Figur des Siegfried, über den es in diesem Forum auch einen endlosen Thread gibt. Auch in ihm fließen vermutlich mehrere Personen aus der Zeit zwischen dem 4. und 6. Jh. zusammen.

    Wann waren eigentlich die Kelten so nachhaltig besiegt, dass sie sich künftig auf Wales und Cornwall beschränken mussten? :grübel:
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich stimme dem zu, daß hier wahrscheinlich mehrere historische Personen zu dieser sagenhaften Herrschergestalt beigetragen haben.
    Es wäre in diesem Zusammenhang bspw. auch der römische Offizier Lucius Artorius Castus zu nennen, welcher dem Stand der equites angehörte und die Auxliartruppen der sarmatischen Kataphrakten in Britannien anführte. Nur liegt er zeitlich etwa 300 Jahre früher... :fs:

    Wir hatten in einem anderen Thread vor kurzem versucht, dies ein wenig aufzurollen: http://www.geschichtsforum.de/f43/england-britannien-18119/
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das sind die Namensträger, die ich oben erwähnte.
    M. W. müßte es noch einige mehr geben (aber nicht so bedeutend).

    Während wohl vorher der Name "Artus" gar nicht nachzuweisen ist (mal abgesehen von timotheus' römischen Offizier).

    Eine These ist halt, daß keiner der Genannten DER historische Artus ist (weil bei jedem diverse Fakten nicht passen).

    Aber daß es wohl in der Generation davor jemanden namens Artus gegeben hat, der bei den Kelten so nachhaltig Eindruck machte, daß sie ab da Söhne nach ihm benannten.
    Und wenn man diese These akzeptiert, dann wäre minimal klar, daß dieser Jemand ein hervorragender Militär war (nicht unbedingt ein König), der spektakulären Erfolg gegen die Sachsen hatte.

    Ansonsten ist natürlich anzunehmen, daß dieser Jemand (wenn die These stimmt) wie auch bei anderen Sagenzyklen üblich noch mit den Taten und Legenden anderer Personen verschmolzen wurde.
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Lucius Artorius Castus ist unlängst als eine der Artus-Persönlichkeiten vor allem durchs Fernsehen gegeistert. Ich kann das nicht ausschließen, es klang auch durchaus plausibel. Mir erscheint der Zeitraum zwischen dem Artus der Sage und Castus zu weit, das ist aber sicherlich Geschmacksache.

    Im Moment neige ich eher dazu ihn völlig abzulehnen, denn von Sarmaten habe ich im Moment genug:motz:
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe derzeit auch genug von Sarmaten u.ä.; allerdings hatte ich ihn der Vollständigkeit halber erwähnen wollen... :fs:
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Von manchen wird "Artus" auch nicht als Name, sondern Titel angesehen.Möglicherweise zusammengesetzt aus Art(h) einem keltischen Wort für Bär und Ursus einer lateinischen Übersetzung desselben Wortes um quasi multikulturell zu wirken.
    Artorius wurde mWn nie als Arthur oder Artus britannisiert. Es klingt zwar ähnlich, hat aber keine Verbindung. Also nur Zufall.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Armer beorna! Du scheinst nachhaltig Boiorix-gschädigt zu sein.

    Erhol dich hier etwas unter vernünftigen Leuten! :winke:
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    @beorna & Timotheus:
    Was habt Ihr denn gegen die Sarmaten?
    Wart Ihr etwa zu lange in der Berliner Skythen-Ausstellung ;-)
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Sarmaten sind daran völlig unschuldig. Ist nur ein kleiner Scherz für Insider.:winke:
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Man kann davon ausgehen, daß die Briten in der ersten Hälfte des 7. Jahrhunderts endgültig den Kürzeren gezogen hatten. Der Prozess der Eroberung Britanniens war in der 1. Hälfte des 6. Jahrhunderts kurzfristig zum Stillstand gekommen. Ab ca. 550 drangen die Angelsachsen (wenn ich sie vereinfachend so nennen darf) wieder vor. Besonders erfolgreich war Wessex, das bis in die 80er kräftig an Boden gewann und erst Mitte der 80er einen kurzen Rückschlag erlitt. Im Norden, Deira und Bernicia, war das Vordringen wesentlich schwächer. Hier stand den Angelsachsen eine starke Koalition aus Rheged, Brynneich und Elmet u.a. gegenüber. Nur die zeitweise Uneinigkeit der Briten ließ die Angelsachsen Erfolge erzielen. Wirklich durchsetzen konnten sich die Northumbrier erst im ersten Viertel des 7. Jahrhunderts. Auch in Mittelengland ergibt sich dieses Bild. Erst im letzten Viertel des 6. Jhs. konnten die Mercier Erfolge erziehlen und die Briten besiegen. Seit ca. 650 waren dann nur noch Wales und Cornwall unter britischer Herrschaft. Zwar gab es noch immer einige kleinere britische Herrschaften in den nun angelsächsischen Gebieten, diese waren aber bereits den angelsächsischen Herrschern untertänig.
    Die große Schwäche der Briten im Kampf gegen die Angelsachsen waren ihre Uneinigkeit und die daraus resultierenden Kriege, sowie die Praxis der Reichsteilung im Erbfall. Dies zersplitterte die britischen Kräfte zusätzlich. Eine schnellere angelsächsische Expansion wurde nur dadurch verhindert, daß auch die Angelsachsen in streitende Reiche zerfielen. Der große Vorteil der Angelsachsen war aber der ständige Zuzug von kontinentalen Gruppen, der die Verluste der Angelsachsen wieder ausgleichen konnte.
    Es zeigt sich, daß das Bild, das man von der Eroberung Britanniens oft erhält falsch ist. Verkürzt heißt dies, die Römer verließen das Land 410, dann kamen die Angelsachsen (spätestens 448), diese eroberten das Land, lediglich der legendäre Artus konnte dieses Vordringen kurz stoppen, dann wurde aber Britannien ganz erobert - fertig. Wie sich zeigt, war die Eroberung einer langer Weg, in dem die Briten nicht nur die unterlegenen waren - jedenfalls bis ins 7. Jhd.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank für die ausführliche Information, beorna!

    Immerhin zeigt sich, dass die Kelten nicht kampflos das Feld räumten, sondern versuchten, den Angelsachsen Paroli zu bieten. Ironischerweise haben die Kelten selbst die Angelsachsen als Söldner ins Land gerufen, denn als die Römer Britannien räumten, empfahlen sie den Briten, gegen die Pikten und Skoten germanische Unterstützung zu suchen. Wer konnte ahnen, dass sich die Söldner alsbald gegen ihre uneinigen Herren wenden würden?
     
  20. Arwenna

    Arwenna Gast

    Hast du den Film King Arthur mit Cilve Owen... gesehen?
    Es soll ungefähr so gewesen sein. Arthur war ein Römer. Allerdings: warum sollte er dann ein nationalheld sein?
     

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