König Theodemir?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von El Quijote, 3. Januar 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Spanien kennt man die Geschichte vom westgotischen Dux Theodemir, der nach der Schlacht vom Guadalete mit den Araber einen Amān aushandelte, der ihm die Herrschaft über sein Gebiet gewährte, welches bis zur Gründung Mursiyyas (heute Murcia) nach Theodemirs Namen unter den Arabern als Tudmir bekannt war (wobei der Stadtname Murcia offenbar auf lat. myrtus ('Myrte') zurückgeht).

    Nun haben in Ribarroja del Turia Archäologen den Palast von Theodemir ausgegraben. In der spanischen Presse wird das unter dem Titel El último rey godo no fue don Rodrigo ("der letzte Gotenkönig war nicht Roderich") verhackstückt - dabei gibt es eh Königslisten, die über Roderich hinausgehen, wenn auch diese König wohl kaum eine Machtbasis hatten und auch nicht in Toledo gewählt und gekrönt waren, was ein deutliches Legitimitätsproblem darstellte. Jedenfalls wird Theodemir meines Wissens nicht in den Königslistenn aufgeführt.

    Was führt nun zu der Annahme, Theodemir sei nicht als dux (Herzog) sondern als rex (König) zu bezeichnen?

    Es ist vor allem ein Stück, dass zu dieser Annahme führt, das ein Monogramm Theodemirs zeigt:[​IMG]

    Die Inschrift wird als TEBDEMIR interpretiert, muss also - B=U - TEUDEMIRus gelesen werden.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich nichts überlese, dann ist die Argumentation dürftig:

    El hallazgo de un monograma cruciforme con la inscripción “Tebdemir” ha permitido conocer el nombre del promotor y usuario de la edificación, así como relacionarlo directamente con el personaje histórico que intentó crear un reino. “Hay varias interpretaciones, pero la terminación erre de la inscripción, nos lleva directamente a la palabra latina rex [rey], lo que confirmaría que llegó a ser monarca”, señala Jorge Morín, director de la consultora arqueológica Audema.
    Also durch das Monogramm ist klar, dass der Erbauer des Palastkomplexes bzw. der Auftraggeber Theodermir war. Dieser habe versucht, ein Königreich zu erschaffen. Dann wird Jogre Morín zitiert, der meint, dass die Endung der Inschrift irrtümlich sein, die würde direkt zum Wort REX führen und das beweise, dass Theodemir König geworden sei.

    Nun, selbst wenn er sich als solcher bezeichnete, war er es noch lange nicht, denn dazu hätte er in Toledo dazu gewählt und gesalbt werden müssen, solange er das nicht war, konnte er auf die Anerkennung anderer gotischer Adeliger lange warten. Aber ich sehe auch nicht, woher Morín das REX nimmt. Wäre da ein X, okay, dann könnte man über REX reden. Aber das sehe ich nicht, ich sehe nur das REB bzw. eigentlich sogar ein REM (denn wo wäre sonst das M? TheodeMirus).
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ist das nicht zu restriktiv betrachtet? Im römischen Reich ließ sich auch so mancher Heerführer zum Kaiser ausrufen, der nie Rom betrat, nie vom Senat anerkannt wurde und dessen Herrschaftsbereich kaum über eine Provinz hinausging, trotzdem war er Kaiser. Ebenso im oströmischen Reich, wo es keineswegs jeder Kaiser zu einer Krönung durch den Patriarchen in Konstantinopel brachte.
    Wenn Theodemir also nicht in Toledo gewählt und gesalbt wurde, war er vielleicht kein rechtmäßiger König und kein König der Westgoten, aber (irgendein) König kann er dennoch gewesen sein, wenn (falls) er den Titel führte und in seinem Herrschaftsbereich als König anerkannt wurde.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Er war allenfalls von Córdoba toleriert. In den Quellen wird er eigentlich immer nur als dux bezeichnet.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Collins, Caliphs and Kings, Spain 796-1031, schreibt dazu auf Seite 7

    As is well known, this was achieved through the making of treaties with local potentates, the best known of whom is the Count Theodemir, who controlled six small towns in the southeast.

    Doubts have been cast on the reliability of the texts of the early treaties of capitulation made during the Arab conquests in the Near East and along the southern shores of the Mediterranean, of which that agreed with Theodemir is the only Spanish example. However, while we should not necessarily rely on the details of this particular treaty, which mirrors those said to have been made elsewhere in the seventh and eighth centuries, it is probably safe to assume that the basic principles it enshrines are sound: that local self-government was preserved in return for an undertaking not to try to impede the conquerors militarily and to pay the new rulers stipulated taxes, replacing those that would in any case have been paid to the previous regime.

    As he was holding the office of count, Theodemir must have been an appointee of the last Gothic king. It was local officeholders like him, who were in post at the time of the conquest, who became the main beneficiaries of its consequences, as their local status was confirmed by the agreements made with the conquerors, whose local agents they became. So, apart from the small number of major towns – C´ordoba, Toledo, Zaragoza, and Barcelona in particular – that were captured and occupied, in most other parts of the former Gothic kingdom the old order was left in place, but answering to different rulers.


    Als was T. sich lokal bezeichnet hat, oder wie er sich auf Münzen prägen lässt, scheint bei dem Kontext unerheblich.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir sind keine Münzen Theodemirs bekannt (was aber nichts heißt).
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    War nur das Beispiel für Selbstbezeichnungen jeder Art.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, im Laterculus regum Visigothorum wird Roderich einfach übersprungen, der geht von Egica/Witiza (wobei Witiza im Laterculus nur als Nebenkönig seines Vaters erwähnt wird), direkt auf Roderichs Nachfolger Agila und Ardo.

    Wamba reg. ann. VIII m. VI d. XIIII .
    aut xiiii aut xuii C
    Ervigius reg. ann. VII
    Egiga cum filio suo Witizane reg. ann. XXIII .
    Achila reg. ann. III.
    Ardo reg. ann. VII.
    et fuerunt reges Gotorum qui regnaverunt XL .
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Von der merkwürdigen Gleichsetzung von O und B einmal abgesehen — wo sehen die Bearbeiter hier ein M? Bei dem Buchstaben zur Rechten der als M gedeutet wird scheint es sich vielmehr um ein V zu handeln, das irgendwann zum U umgehauen wurde, oder umgekehrt (die Serifen befänden sich beim M unten, nicht oben):

    tebdemir.jpg
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    "TEUDEBERT", obgleich ein fränkischer Name, würde besser passen, wenn es denn ein Personenname sein soll. Auf westgotischen Münzen scheinen vergleichbare Monogramme jedenfalls für die Namen von Münzstätten zu stehen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir haben ja die Formen TheOderich und TheUderich und TheOdemir und TheUdemir in den Quellen nebeneinander stehen. Auf der iberischen Halbinsel steht U/V für B bzw. umgekehrt. Insofern kann TheBdemir für Theudemir gelesen werden. Zwischen U und V existiert - historisch - kein Unterschied, beides steht für beides. Und weil B und V (als Konsonant) gleich klingen, kommt es in der Schreibung schon mal zu Fehlern, dass B für den Vokal U verwendet wird. Oder umgekehrt, aus dem Konsonanten B ein Vokal U wird.
    Septem - Sabta - Ceuta (latein - arabisch - neuspan., neuport.)
    capitellum - cabdiello - caudillo (latein - altspan. - neuspan.)
    Caput Aquae - Cabdaq/(al-)Cabdaġ - (Al)Caudete (latein - arab. - neuspan.)
    civitas - çibdat - ciudad (latein - altspan. - neuspan.)
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Schon klar. Aber in dem Monogramm finden wir sowohl B als auch U/V, jedenfalls nach meiner Deutung des angeblichen M. Zudem befinden wir uns doch zeitlich noch lange vor dem Wandel von B zu U, der offenbar erst mit dem Neuspanischen erscheint.
    Falls man ein M findet. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2020
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Noch eine Beobachtung in den Raum gestellt: Es scheint so, als sei die 'Spitze' des V bewusst geglättet, resp. abgeschlagen worden als das U ausgearbeitet wurde. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass mindestens einmal an dieser Inschrift herumgedoktert worden ist. Der auf den groben Blick ähnlich alt erscheinende große Abschlag oben links ist damit auch etwas verdächtig — als sei hier absichtlich irgendwann einmal etwas entfernt worden, und wenn es nur ein Kreuz gewesen wäre (das natürlich den 'Rexisten' als dringend benötigtes und bislang unauffindbares X zupass käme).
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Palast ist zerstört worden, zudem wissen wir nicht, wie viel bei den Ausgrabungen beschädigt wurde (dazu müssten wir die Dokumentation kennen), wenn z.B. mit dem Spaten oder Spitzhacke auf den Stein gestoßen wurde, können solche Schäden rezent sein, das würde man zwar bei dem frisch ausgegrabenen Stück erkennen (frische Bruchstelle, ohne anhaftende Verschmutzungen), aber nach der Säuberung eben nicht mehr.
     
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Verantwortlich dafür zeichnet der 2009 verstorbene Epigraphiker Josep Corell i Vicent.
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dann lassen wir doch ihn und sein Phantom-M in Frieden ruhen. De mortuis nil nisi bene.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sind uns jedenfalls einig, dass hier ein U und ein V übereinanderliegen und - wenn man nicht, wie ich gestern Abend, was ich aber nicht aufrecht erhalte, ich verstehe meinen gestrigen Gedankengang selber schon fast nicht mehr. das B als gedrehtes M interpretiert. Aber der Gedanke war absurd, war eher ein Nebenprodukt meiner Suche nach dem X.
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Jetzt wäre natürlich interessant, wer wann das antike V für den Laut 'u' als altmodisch empfand und mit der spätestens seit karolingischer Zeit moderneren Variante U zu ersetzten gedachte — wenn auch etwas stümperhaft.
     
  20. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Die beiden Senkrechten des U ergäben zusammen mit dem V ein M, wenn man unbedingt eines haben möchte. Weil ich aber nichts von den lokalen Schreibgepflogenheiten verstehe, höchstens noch die Frage, ob der Name sonst noch irgendwo zeitgenössisch schriftlich auftaucht und wie er da geschrieben wurde.
     

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