Königskrönung Heinrich II.

Gestern Nacht kam auf Phönix ein Beitrag über Heinrich II. Darin wurde gesagt, Heinrich wäre ohne Zustimmung der Herzöge vom Mainzer Bischoff zum König gekrönt worden. Näher wurde dann nicht darauf eingegangen.
Nun dachte ich, dass seit Otto die Herzöge das Kurrecht hatten, dass die Wahl des Königs sogar als göttliches Zeichen verstanden wurde.
Liege ich damit falsch, oder stellt Heinrich II eine Ausnahme, oder hat mich die Phönix Doku auf einen völlig falschen Pfad geführt?

 

Nicht nur die Herzöge, sondern auch weitere weltliche (Grafen) und geistliche (Bischöfe) Würdenträger. Der Mainzer Bischof gehörte dazu, es waren bei der Königswahl von 1002 auch weitere anwesend.

 

Ursprünglich nahm das Volk an der Wahl teil. Noch im 12. Jahrhundert war es üblich, daß je 10 Wahlmänner aus dem Stamm der Bayern, Schwaben, Franken und Sachsen die Wahl vornahmen.Später waren es nur noch die höchsten Fürsten des Reiches. ZU den Kurfürsten zählten die Erzbischöfe von Trier,Mainz und Köln, der Pfalzgraf vom Rhein, der Herzog von Sachsen, der Markgraf von Brandenburg und der König von Böhmen.


Es gab auch ein Geblütsrecht. kÖNIGSHEIL WAR an die Sippe gebunden.

 

Anfänglich wurde der König durch Akklamation der (idealerweise vollständig) versammelten Reichsfürsten bestimmt. Faktisch wurde König, wer von einer Anzahl Reichsfürsten dazu ausgerufen wurde und sich anschließend allgemein durchsetzen konnte. Gegenkönige gab es oft genug.

Die näheren Umstände der Krönung und die Reichsinsignien waren nicht grundlegend, durch ihren starken Symbolcharakter aber natürlich sehr hilfreich. Wer "ordentlich" gekrönt und von den richtigen Herzögen und Bischöfen unterstützt wurde, hatte gute Chancen, allgemein als König anerkannt zu werden. Heinrich II. mußte sich seine Stellung offensichtlich unter weit weniger günstigen Umständen erkämpfen.

Die Formalisierung der Königswahl und die Vorrangstellung der späteren Kurfürsten fallen meines Wissens nach in eine spätere Zeit.

 

Ich darf die Königswürde also nicht also so starre Instititution verstehen, wie man heute ein staatliches Amtverstehen würde!?
Bei Otto war es ja nun so, dass er von Gott gewählt, seinem Vater vorgesehen, den Herzögen gewählt und vom Volk bestätigt war-zumindest wenn man den aufzeichnungen eines Mönches glaubt. Könnte man dies als Idealvorgang verstehen, von dem aber oft abgewichen wurde?

 

Ich hab ja schon oben geschrieben, das Königsheil war an die Sippe gebunden, nach altem germanischen Recht.

Otto war der Sohn Heinrichs , des Königs des ersten deutschen Reiches.

Das Volk anerkannte nur einen König , der aus einem Königsgeschlecht stammte.

Im Laufe des Mittelalters setzte sich die Auffassung durch, daß ein König gewählt werden müsse. So kam es, das die Stammesherzöge zusammen mit ihren weltlichen und geistlichen Gefolge den neuen König wählten.

Das Geblütsrecht wirkte aber weiterhin, daraufhin ergab sich, daß der König noch zu seinen Lebzeiten den Sohn zum Nachfolger wählen ließ.

Im Spätmittelalter setzte sich das Erbrecht auf das Königsamt durch, das ebenfalls auf das Geblütsrecht zurückgeht.

 

Wie erklärst du dir das deutsche Wahlkönigtum und die Kurfürsten bzw. Reichskapitulationen?
Und achso! Könige wurde im Mittelalter mittels Wahl ermittelt, speziell in England oder Frankreich.

 

Ach du, um auf deine Frage zurückzukommen, ich denke die Wahl Ottos war ein Ideal-Vorgang!

Soviel ich im Kopf habe gab es keine Gegenwehr.

Das war bei seinem Vater anders, der schwäbische und der bayerische Stamm blieben der Wahl fern, und die Bayern erhoben den eigenen Herzog zum König.

Der erste Gegenkönig.

 

Ja, prima. Und?

Dazu hab ich doch schon geschrieben.

Oder stimmt das nicht??

 

Stimmt eben nicht, das sind von Land zu Land unterschiedliche Verfassungssysteme, speziell Deutschland, wo der Königstitel traditionell mit dem Kaisertitel verbunden war. Wahlkönigtümer und Erbkönigtumer lassen sich schlecht an eine Epoche koppeln.

Aber, nicht schlecht:winke:

 

Wir reden ja auch nur vom Deutschen Königtum, was in Frankreich und England los war ist hier nicht Thema,

und das der Königstitel in Deutschland später zum Kaisertitel, seit Otto, gehörte, bis 1806, bestreitet auch niemand!

 

Doch, ich. Erstens ist es andersherum. Es gab deutsche Könige ohne Kaiserkrönung.

 

Oje, na klar gab es Könige ohne Kaisertitel, die Gegenkönige z.b.!

 

Nicht nur die. Auch von den "amtlichen" Königen hat es eine ganze Reihe nie zur Kaiserkrone gebracht, etwa Konrad III. und Konrad IV. von Staufen, Rudolf I., Albrecht I. und Albrecht II. von Habsburg, Adolf von Nassau, Wenzel von Luxemburg, Ruprecht von der Pfalz.

Oder wenn wir das Beispiel Heinrich II. betrachten: Der wurde ja erst 1014 Römischer Kaiser. Die längste Zeit seiner Regierung war er "nur" König.

Wenn ich mal die Jahre zwischen der Kaiserkrönung Ottos I. und dem Jahr 1508 (als Maximilian I. den Titel "Erwählter Römischer Kaiser" annahm, ohne sich vom Papst krönen zu lassen) zusammenzähle, komme ich auf 272 Jahre mit Kaiser und 274 Jahre ohne Kaiser...

 

Belege?

Deutsches Reich im Frühmittelalter? Ich lese und staune! :nono:

Dem Volk war es wohl reichlich wurscht, wer König war. Maßgeblich waren die Großen des Reiches.

Das Reich eine Erbmonarchie? Könntest Du das näher ausführen? - Ist mir nämlich neu.

Was sind denn das für Märchengeschichten? Der aktuellste Aufsatz, der mir dazu untergekommen ist, stammt von Ludwig Holzfurtner aus dem Jahr 2006 und darin wird in starken Zweifel gezogen, dass Arnulf tatsächlich so etwas wie ein Gegenkönigtum innehatte bzw. anstrebte. Falls Erläuterungen gewünscht werden, mache ich mir die Mühe.

Das ist ein sehr komplexes Thema, aber ich habe den Eindruck, das hier in diesem Pfad sehr zur Vereinfachung tendiert wird. Deshalb ein Satz samt Fußnote aus einem relativ aktuellen Aufsatz von mir der sich nicht dezidiert mit der Etablierung der Kurfürsten beschäftigt und deshalb dieses Thema auch nur am Rande behandelt. Trotzdem gibt er eine Vorstellung davon, um welche "heiße Kiste" es sich bei dieser Causa handelt.


Obschon bereits Martin Lintzel in den 50er Jahren festgestellt haben mag, dass „die Herausbildung des kurfürstlichen Wahlrechts […] ein unlösbares verfassungsgeschichtliches Rätsel zu bleiben“*) scheint, wurden seit dieser Zeit immer wieder neue Theorien entwickelt, die versuchen, das Phänomen der Etablierung von sieben Kurfürsten zu erklären.**)

*) LINTZEL, Martin, Die Entstehung des Kurfürstenkollegs (Berichte über die Verhandlungen der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig 99/2), Berlin 1952, S. 47.

**) Vgl. etwa FAUSSNER, Hans Constatin, Die Thronerhebung des deutschen Königs im Hochmittelalter und die Entstehung des Kurfürstenkollegiums, in: ZRG Germ. 108 (1991), wo behauptet wird, dass das Königswahlrecht bereits 1196 institutionalisiert wurde, was jedoch als zu spekulativ anzusehen ist, da keine Quellennachweise gebracht werden; vgl. auch CASTORPH, Bernward, Die Ausbildung des römischen Königswahlrechtes. Studien zur Wirkungsgeschichte des Dekretale „Venerabilem“, Göttingen 1978, wo versucht wird nachzuweisen, dass die Vierzahl der weltlichen Kurfürsten auf die vier Erzämter zurückzuführen ist; vgl. auch die zahlreichen und durchaus überzeugenden Publikationen von Armin Wolf, wo das Recht zur Ausübung einer weltlichen Kurstimme auf die Abstammung bestimmter Reichsfürsten von ottonischen Tochterstämmen zurückgeführt wird; dargelegt beispielsweise in: WOLF, Armin, Die Entstehung des Kurfürstenkollegs 1198-1298. Zur 700-jährigen Wiederkehr der ersten Verinigung der sieben Kurfürsten (Historisches Seminar NF 11), Idstein 1998.

Was gemeinsamer Konsens ist: In der Goldenen Bulle von 1356 werden als Kurfürsten die Erzbischöfe von Köln, Mainz und Trier genannt, außerdem der Pfalzgraf bei Rhein, der König von Böhmen, der Herzog von Sachsen und der Markgraf von Brandenburg. (Reihenfolge nicht beachtet.)


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So, erst einmal ein wenig aufgeräumt. Nun zur eigentlichen Frage:

Ich beginne mit einem Zitat des "Ottonen-Papstes" Gerd Althoff: "Bis in die jüngste Zeit herrscht in der Forschung keine Einstimmigkeit über die Kriterien, die die Ansprüche auf die Königsherrschaft in dieser Zeit begründeten."

Ob es in dieser Zeit also geblüts- oder erbgeschuldete Gründe waren, die eine Person dazu berechtigten, das Königsamt auszuführen, ist nicht geklärt. Insofern halte ich auch jegliche Diskussion darüber für (zwar interessant, aber) wenig fruchtbar. Bei Heinrich ist wohl neben seiner Zugehörigkeit zum ottonischen Königshaus auch der Überraschungsmoment verantwortlich, als er sich am 7. Juni 1002 vom Mainzer Erzbischof krönen ließ. Daneben hatte er jedoch auch etliche fränkische und bayerische Anhänger auf seiner Seite. Des weiteren wurde diese Königswahl auch nicht ohne Aufmucken seitens der übrigen Reichsfürsten hingenommen. Im Anschluß daran kam es noch zu etlichen Anfeindungen und kriegerischen Aktivitäten; beispielsweise als Hermann von Schwaben gegen den Heinrich-Förderer Bischof Werner von Straßburg vorging. Die Huldigung udn damit Anerkennung der Königsherrschaft Heinrichs durch die Sachsen fand erst über einen Monat nach der Wahl statt. Das aber nur als Stichpunkte.

 

nunja, hoffentlich bekomm ich hier alles zusammen,

belege?, hab ich im geschichts- unterricht gelernt!

erstes deutsche reich,war so gemeint 919-1806, zweites deutsche reich/ Kaiserreich 1871-1918, drittes deutsche reich 1933-1945!

ok, war dem volk wurst, wer regiert! gibts dafür belege?

zur erbmonarchie= schule gelernt!

was ein herr ludwig .....in einem aufsatz geschrieben hat, ist das jetzt gesetz? steht das so in den geschichtsbüchern? schreiben kann man viel! siehe ich!:winke:

 

Jupp, richtig! 919 ist so ein Problem, lange her, kann man aber so sagen.

 

Die Schwierigkeit dabei ist, ab wann man den Begriff "Deutschland" bzw. "Deutsches Reich" gebrauchen kann. Das Heilige Römische Reich verstand sich nun mal als Nachfolgerin des Römischen Reichs. Man kann darüber sprechen, ab wann es sich seiner deutschen Identität gewahr wurde, jedoch ist es gerade für diese frühe Zeit mehr als umstritten. Es gibt in diesem Forum auch etliche Pfade, wo man sich wegen dieser Frage leidenschaftlich gestritten hat.

Wichtig war, wie man seine Familie ernährt. Wichtig war, dass man über den Winter kam. Wichtig war, dass die Felder bestellt wurden. Was sich auf Reichsebene abspielte, tangierte den Großteil der Bevölkerung nicht. Wie auch hätte das agrarisch geprägte Volk ausreichend über die Abläufe informiert werden sollen, um sich eine Meinung zu bilden? Daran schließt sich auch die Frage an, inwiefern das notwendig bzw. gewünscht gewesen wäre.

Es ist in der Tat so, dass die Habsburger seit der Wahl Friedrichs III. ununterbrochen das Königsamt ausübten. (Den unglücklichen Zwischenfall des Karl Albrecht unterschlage ich an dieser Stelle.) Jedoch war immer eine Wahl durch die Kurfürsten notwendig, um in das Amt zu gelangen.

Nein, aber es ist zumindest eine Basis, aufgrund derer man diskutieren kann. Zumindest erscheint eine Diskussion mit etwas Fundament sinnvoller als das Hineinspekulieren ins Blaue. In der Geschichtswissenschaft ist die Notwendigkeit vorhanden, zu interpretieren. Dazu müssen Quellen gelesen und ausgewertet werden. Bei dem angeblichen Gegenkönigtum Arnulfs ist es lediglich eine Quelle (die Salzburger Annalen), die uns davon berichten. Es stellt sich dann die Frage, warum alle anderen Quellen schweigen, wofür man keine zufriedenstellende Antwort finden kann. Weiter ist es so, dass Arnulf sich nicht bemühte, irgendwelche Ansprüche durchzusetzen. Es würde doch sehr verwundern, wenn er sich erst zum König wählen lässt und dann nichts unternimmt, um dieses Amt auch wahrnehmen zu können. Insofern ist es höchst zweifelhaft, dass er sich überhaupt hat wählen lassen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich die Salzburger Annalen unglücklich ausgedrückt haben bzw. dass der Schreiberling eine Fehlinformation erhalten hat.

 

naja, vielleicht bei einem anderem thema!

das hier hat sich für mich erledigt!

und zu den königen, die keinen kaisertitel hatten,das wusste ich wirklich,

meinte eigentlich nur, das den deutschen königen der kaisertitel zustand, im gegensatz z.b. zu den englischen oder dänischen königen, oder irre ich mich da schon wieder?

 

Auch wenn das Volk direkt nicht in Erscheinung trat, brauchte ein König schon breite Anerkennung. Auch "die Großen" konnten nicht beliebig einen König auswürfeln, sie waren an die üblichen Gebräuche gebunden.

Dieser Begriff wäre in der Tat völlig falsch.
Aber dennoch spielte die Legitimation über die Familie die wichtigste Rolle bei der Königswahl.

Wir haben das damals im Studium so gelernt (Literatur kann ich eben nicht angeben):
Eine Königswahl war im Mittelalter keine freie Wahl nach dem Motto "und eben habe ich mal Lust, den kleinen Dicken da hinten zu wählen".
Sondern es war eine Findung, es galt den einzig möglichen Kandidaten zu erwählen.

Schließlich war nach Gottes Willen eindeutig, wer König sein sollte. Es konnte nur einen legitimen Herrscher geben, der mußte natürlich aus der königlichen Familie sein (und damit Träger des Königsheils sein).

Immer dann, wenn das klar erkennbar war, gab es keine echte Wahl mehr, sondern der offensichtliche Kandidat wurde nur noch bestätigt.
Das war z. B. der Fall, wenn der verstorbene König einen legitimen ältesten Sohn hatte, der volljährig und regierungsfähig (d.h. körperlich und geistig gesund) war. An dem war eigentlich überhaupt nicht vorbeizukommen, die Fürsten konnten da nur noch abnicken.

Meinungsverschiedenheiten über den einzig wahren Kandidaten (also Gegenkönige) konnte es nur geben, wenn es in der Königsfamilie mehrere ähnlich qualifizierte Kandidaten gab. Und auch dann konnte nur zwischen denen gewählt werden, ein Außenstehender kam weiterhin nicht in Frage.

So finden wir die frühen Gegenkönige dort, wo es gerade einen dynastischen Bruch gab, also kein "natürlicher" Kandidat zur Verfügung stand, z. B. Arnulf von Kärnten beim Übergang von den Konradinern zu den Ottonen.

Und spannend wird es dann bei Heinrich IV. - während seiner Exkommunikation konnte er natürlich nicht mehr für die Legitimation eines Nachfolgers bzw. Gegenkönigs dienen, da kommt dann die Idee einer freieren Königswahl auf.
Richtig zum Durchbruch kommt das aber erst im Interregnum, als eben alle Legitimationsstränge abgerissen sind (obwohl natürlich alle Königskandidaten irgendwie mit früheren Königen verwandt sind).