Körpergröße der Menschen in der Renaissance oder früher

So, nach langer Inaktivität schreib ich mal wieder was.

Ich war gestern auf dem Mittelaltermarkt im Schloss Rosenburg, und hab dort auch die Führung mitgemacht. Ich habe schon oft gehört, dass die Menschen früher kleiner waren. Warum sind dann die Rüstungen so groß, dass sie einem durchschnittlichen heutigen Menschen passen? Ebenfalls ist mir aufgefallen, dass die meisten Türen groß genug sind für heutige Menschen, und dass nur wenige wirklich klein sind. War es nur Prunk die Türen so groß zu bauen, oder waren die Menschen früher gar nicht so klein wie angenommen?
 
In Wikipedia steht was dazu :
http://de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße

So ist die Körpergröße des Menschen keine Frage der Evolution, sondern der Ernährungslage. Sie kann also in relativ kurzer Zeit nach oben oder unten variieren und ist abhängig vom Gebiet und der sozialen Situation.

Ritter waren also offenbar besser ernährt als Bauern, daher passen uns heute Ritterrüstungen, in alten Bauernhäusern stoßen wir uns aber den Kopf an.
 
Wenn du sagst Ritter waren größer wegen der Ernährung - was ich dir auch glaube - warum waren dann die Betten zu klein für einen heutigen menschen, und warum gab es dann im Schloss kleinere Türen?
 
William Wallace schrieb:
...warum gab es dann im Schloss kleinere Türen?
Hast Du nicht oben das Gegenteil beschrieben ?

William Wallace schrieb:
...warum waren dann die Betten zu klein für einen heutigen Menschen ?
Mir wurde auf einer Schlossführung erzählt, die Menschen hätten "früher" im Sitzen geschlafen, weil sie Angst gehabt hätten, sie würden anderenfalls sterben.

Das hört sich allerdings nicht sehr nach christlichem Glauben an. Falls jemand Genaueres dazu weiß, würde mich das interessieren.
 
Klaus schrieb:
Hast Du nicht oben das Gegenteil beschrieben ?

Ich habe mich vermutlich unklar ausgedrückt. Ich meine, es gab neben den normalen Türen auch kleinere. So ungefähr 1,5 m hoch.


Klaus schrieb:
Mir wurde auf einer Schlossführung erzählt, die Menschen hätten "früher" im Sitzen geschlafen, weil sie Angst gehabt hätten, sie würden anderenfalls sterben.

Ich kann mich erinnern gestern so etwas auf der Rosenburg auch gehört zu haben, aber ich war da kurz geistig nicht anwesend:rotwerd: und hab das nur halb mitbekommen.
 
kann es vielleicht sein, daß die Rüstungen aus einer anderen Zeit stammen als die Burg selbst? oder das die Rüstungen vielleicht nur größer aussehen als sie sind? denn ich denke schon, wenn die Türen nur 1,50 cm hoch waren, waren die Leute auch nicht größer, Ritter eingeschlossen.
 
Bei Außentüren war es durchaus nicht unüblich, dass sie aus taktischen Gründen kleiner und schmaler waren als normal. Manchmal hatten sie eine zusätzliche erhöhte Schwelle.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Feind mit gezogenem Schwert zur Tür hereinspringen kann (vielleicht auch noch zu zweit oder dritt nebeneinander) oder ob er einzeln kommt und sich erst ducken und über die Schwelle steigen muss und sich damit eine Blöße gibt.
 
Was die Rüstungen angeht, so denke ich mir, dass sie für große und kräftige Kämpfer gedacht waren. Für jemanden, der auch die Kraft hatte, über eine längere Zeit mehrere Kilo Eisen am Leib zu tragen, sich damit zu bewegen und damit zu kämpfen. Das war nichts für Zniachtl.

Aus dem Grund wird es wohl wesentlich mehr Rüstungen für große, kräftige Männer gegeben haben als für kleine, schwächliche.
 
Und ich dachte immer, Fenster- und Türöffnungen im Gemäuer wurden absichtlich kleiner belassen, um einem Wärmeverlust, v.a. im Winter, vorzubeugen. :grübel:
 
Aber auf allen Links, die hier stehen heißt es die durchschnittliche Größe war bei 1,67 m. Also gar nicht so viel kleiner wie heutige Menschen.
Kann man es also als verbreiteten Irrglauben sehen, dass die Menschen früher so um 1,50 groß waren? Ist es da genauso wie beim Alter? Man bekommt oft erzählt (sogar von Geschichtslehrern), dass man im Mittelalter mit 40 Jahren bereits uralt war, was kompletter Blödsinn ist.
 
Ich möchte nochmal an 2 sachen erinnern, die Thimo gerne erwähnt bzw einmal erwähnt hat:
Das Mittelalter dauert rund 1000 Jahre und dass zwischendurch Hirsebrei unterschiedliche Anteile der Durchschnittsmahlzeit ausmacht.
die Ritterrüstungen entstammen zumeist dem Spätmittelalter oder der frühen Neuzeit 8wer stellt sich schon ein Knöchellanges Kettenhemd in die Ecke?). also sind sie etwas älter als die Burgen, würd ich sagen. Eine Übereinstimmung ist also gar nicht nötig.
Geschichtslehrer sitzen manchmal wirklich Irrtümern auf und können vereinzelt durch einfachste Informationen aus allen Wolken fallen (ich erwähnte neulich meiner Pädagogin gegenüber, dass Demagogen nicht zwangsläufig nur Volksverhetzer sind, sonder der Begriff urprünglich mal positiv besetz war). Mir wurde auch gesagt, mit 1,50 war mein ein Riese. Die 40 Jahre sind nichtmal so unrealistisch, wenn du bedenkts, dass 97% der Bevölkerung Bauern waren (aufs Frühmittelalter bezogen, glaube ich). die wurden bestimmt nicht alt und die paar Ritter und Geistliche konnten den Durchschnitt nicht so stark heben. 40 erscheit mir jedoch auch ziemlich schwach.
eine Rolle spielt doch auch, wo die Menschen herkam. Ich glaube Römer waren kleiner als Griechen, was eventuell auch an der Ernährung hängt (die wiederum mit Kultur und Angebot zusammenhängt). Wer im Landesinneren lebte hatte bestimmt weniger Fisch als ein "Küstenritter". Wenn er stattdessen Fleisch bekam, hatte er gutes Potential seinen Kollegen vom Meer um ein paar fingerbreit zu überragen.
 
Für mich hat es sich jetzt eigentlich geklärt, weil ich geglaubt habe, dass es gravierende Unterschiede gäbe, und dass die Durchschnittsgröße im Mittelalter bei 1,50 liegt.

Themistokles schrieb:
Die 40 Jahre sind nichtmal so unrealistisch, wenn du bedenkts, dass 97% der Bevölkerung Bauern waren (aufs Frühmittelalter bezogen, glaube ich). die wurden bestimmt nicht alt und die paar Ritter und Geistliche konnten den Durchschnitt nicht so stark heben. 40 erscheit mir jedoch auch ziemlich schwach.

Aber wenn man sagt mit 40 war man ein Methusalem setzt das voraus, dass die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 liegt, was mir doch sehr unrealistisch scheint. Was ich gehört habe, soll sogar 1/5 über 60 geworden sein.
 
Erfreulicherweise hat sich Themistokles bereits der Sache angenommen, und ich erlaube mir lediglich noch einige Ergänzungen...

William Wallace schrieb:
Für mich hat es sich jetzt eigentlich geklärt, weil ich geglaubt habe, dass es gravierende Unterschiede gäbe, und dass die Durchschnittsgröße im Mittelalter bei 1,50 liegt.

Die Frage nach der Durchschnittsgröße läßt sich tatsächlich anhand des Anteils von Fleisch in der wöchentlichen Ernährung beantworten.
Die 1,50 m kannst Du als Durchschnittsgröße im 15. Jh. als gegeben ansehen; nach 1300 setzte diesbezüglich bereits eine Rückläufigkeit aufgrund des immer höheren Anteils an Hirsebrei in der Ernährung ein. Im Hochmittelalter gab es bspw. bei Adligen durchaus an drei Tagen in der Woche Fleisch, weswegen bis ins 13. Jh. eine durchschnittliche Körpergröße von 1,70...1,75 gegeben war.

William Wallace schrieb:
Aber wenn man sagt mit 40 war man ein Methusalem setzt das voraus, dass die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 liegt, was mir doch sehr unrealistisch scheint. Was ich gehört habe, soll sogar 1/5 über 60 geworden sein.

Dies wiederum ist ein Beispiel dafür, wie irreführend Statistiken sein können...

1. Die durchschnittliche Lebenserwartung des Hochmittelalters lag bspw. bei etwa 35 Jahren. Dieser statistische Wert wird jedoch verzerrt bzw. gedrückt durch:
- die hohe Kindersterblichkeit, weil die Mehrzahl das erste Lebensjahr nicht überstand
- die kriegstechnisch bedingten Todesfälle v.a. des Niederadels (Ritterstand u.ä.), wo ansonsten ein höheres erreichbares Alter sehr wahrscheinlich war (im Falle eines natürlichen Todes)

2. Mit 40 galt man als alt, weil es von da an immer schwerer wurde, seinen Lebensunterhalt noch bestreiten zu können. Der Bauer, der Handwerker u.a. verfügten nicht mehr über die frühere Leistungsfähigkeit, um produktiv - v.a. i.S.v. effizient - zu arbeiten, während Adlige sich fortan mit dem Kämpfen (was ihr Beruf war) schwer taten.

3. Daß 20 % sogar über 60 Jahre alt wurden, ist gar nicht so unwahrscheinlich - im geistlichen Stand, insbes. Bischöfe und Päpste, wurde nachweislich sogar ein Alter von 70 Jahren nachweislich überschritten.

Wollte diese Punkte an der Stelle noch ergänzt haben...
 
timotheus schrieb:
Die Frage nach der Durchschnittsgröße läßt sich tatsächlich anhand des Anteils von Fleisch in der wöchentlichen Ernährung beantworten.
Die 1,50 m kannst Du als Durchschnittsgröße im 15. Jh. als gegeben ansehen; nach 1300 setzte diesbezüglich bereits eine Rückläufigkeit aufgrund des immer höheren Anteils an Hirsebrei in der Ernährung ein. Im Hochmittelalter gab es bspw. bei Adligen durchaus an drei Tagen in der Woche Fleisch, weswegen bis ins 13. Jh. eine durchschnittliche Körpergröße von 1,70...1,75 gegeben war.

Hast du dich wirklich nicht verschrieben beim 15. Jahrhundert, weil du nachher wieder auf 1300 zurückgehst, und auf den oben genannten Links steht, dass sie bei 1,70 lag.

timotheus schrieb:
2. Mit 40 galt man als alt, weil es von da an immer schwerer wurde, seinen Lebensunterhalt noch bestreiten zu können. Der Bauer, der Handwerker u.a. verfügten nicht mehr über die frühere Leistungsfähigkeit, um produktiv - v.a. i.S.v. effizient - zu arbeiten, während Adlige sich fortan mit dem Kämpfen (was ihr Beruf war) schwer taten.

Aber man kann sagen, dass der Großteil der Bevölkerung (Kindersterblichkeit und verkürztes Leben ausgenommen) über 40 wurde?
 
William Wallace schrieb:
Hast du dich wirklich nicht verschrieben beim 15. Jahrhundert, weil du nachher wieder auf 1300 zurückgehst, und auf den oben genannten Links steht, dass sie bei 1,70 lag.

Verschrieben nicht, aber etwas bei den Zahlen vertan... :rotwerd:

Die angegebenen Werte in den Links sind ja wissenschaftlich eruiert, wenngleich für Nordeuropa, so daß ich sie mittels statistischer Toleranz und übertragen auf Mitteleuropa ein wenig herabsetzen würde...
Weitere Links zur betreffenden Untersuchung:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/244542.html
http://www.morgenwelt.de/index.php?id=155&backPID=155&begin_at=882&tt_news=440

Nach 1300 setzte bezüglich der Ernährung tatsächlich ein Umbruch ein, und die Körpergröße war während des 14. und 15. Jh. weiter rückläufig.
Aber die 1,50 vergessen wir mal lieber... sorry, war mein Fehler; ich habe die Zahl einfach übernommen ohne nachzudenken...

Der rückläufige Trend aus den genannten Gründen bleibt jedoch.

William Wallace schrieb:
Aber man kann sagen, dass der Großteil der Bevölkerung (Kindersterblichkeit und verkürztes Leben ausgenommen) über 40 wurde?

Wenn wir diejenigen ausblenden, die bereits im Kindesalter starben, und die während kriegerischer Auseinandersetzungen Gefallenen auch, dann können wir dies durchaus sagen...
 
Klaus schrieb:
Offenbar zählt aber nicht nur die Menge des Essens, sondern auch die Qualität.

Diesen Einwand von Dir verstehe ich jetzt offen gestanden nicht :grübel:
Es ging in den vorigen Beiträgen bereits die ganze Zeit eher um die Qualität als um die Quantität - auch der Fleischanteil in der Ernährung ist zunächst einmal Ausdruck der Qualität...
Oder beziehst Du Dich auf Aussagen in den verlinkten Texten?
 
timotheus schrieb:
- auch der Fleischanteil in der Ernährung ist zunächst einmal Ausdruck der Qualität...
Die Frage ist, warum die Amerikaner wieder schrumpfen, obwohl sie sicherlich nicht weniger und auch nicht fleischärmer essen als vor 20 Jahren.

Meine Vermutung ist, dass moderne Lebensmittel weniger wachstumsrelevante Nährstoffe enthalten als die vor zwanzig Jahren, weil z.B. in Fleischgerichten Proteine durch weniger nahrhafte Stoffe ersetzt worden sein könnten.

Aber ich weiss es nicht. Ich frage mich nur.
 
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