Kollaps der Wikinger-Besiedlung von Grönland?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von silesia, 12. August 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im antiken Latein konnte der Begriff "rusticus" in mehrfacher Bedeutung gebraucht werden: Zum einen bezeichnete er einfach einen Landbewohner (im Gegensatz zum Städter). Zum anderen konnte damit aber auch eine in der Landwirtschaft tätige Person gemeint sein, die im Gegensatz zum agricola über kein Land verfügte.

    Der Begriff "colonus" konnte ebenfalls in mehrfacher Bedeutung gebraucht werden: Zum einen bezeichnete er einfach einen Ackerbauer (im Gegensatz zum Viehzüchter). Zum anderen bezeichnete er den Pächter. In der Spätantike wurde seine Freiheit dann stark eingeschränkt. (Daneben war es natürlich noch die Bezeichnung für den Einwohner einer colonia.)

    Wie die Begriffe im Mittelalter gebraucht wurden, weiß ich nicht.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir haben hier ja auch keinen mittelalterlichen colonus-Begriff vorliegen. IN Pachtverträgen, Grundstücksbegutachtungen etc. des 18. bis 20. Jahrhunderts taucht der Begriff Colon oder Kolon häufig auf und bedeutet Bauer. Davon abgrenzen würde ich den Kolonisten, also den Siedler, das Derivat vom Derivat.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    na ja, ich kann mir nicht vorstellen, dass die grönländischen Siedler klassisches Latein sprachen :grübel: und dann, was sicher mein laxer privater Sprachgebrauch ist, erinnern mit "Kolonien" zu sehr an das 19. Jh. -- aber das betrifft eigentlich nicht meine Frage. Ich fragte und frage mich, ob es sinnvoll ist, bzgl. Grönland im Hoch- unmd Spätmittelalter noch von "Wikingern" zu reden. Drachenboote fuhren nicht mehr umher, schon im 12. Jh. wurden andere Schiffstypen gebräuchlich (ob diese seetauglicher waren, weiß ich nicht), auch hört/liest man nichts mehr von typischen Wikingerraubzügen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist das die Voraussetzung dafür von Kolonie zu sprechen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    darüber denke ich gar nicht nach - meinetwegen können Fledermäuse, Sternenkrieger, Wikinger, deutsche Kaiserreiche und wer auch immer Kolonieren gründen, Kolonisten sein, Kolonialwarenläden eröffnen :D:D meine Frage war eine andere :winke:
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun du hast insofern Recht, als der Begriff Grönländer für die Spätzeit passender wäre als Wikinger, zumal der Wikingerbegriff,@fingalo wird mir da beipflichten , eigentlich völlig anders besetzt war und die auf Grönland und in Skandinavien ansässige Bauernkultur in keinster Weise beschreibt.
    Als Schiffstyp war die skandinavische Knorr in Gebrauch,die auch schon zur "Wikingerzeit" das gebräuchliche Frachtboot für die offene See der geeignetste Schiffstyp war und mit dem im Gegensatz zu den Langschiffen/Drachenbooten auch die großen Transatlantikfahrten unternommen wurden.Der Verkehr zwischen Norwegen und Island/Grönland fand m.W. ausschließlich mit der Knorr statt.

    Was die Holzfrage betrifft, so ist Treibholz alleine durch seinen langen Kontakt mit Salzwasser in der Regel eindeutig als solches zu identifizieren und die dadurch entstehenden Veränderungen machen es als Bauholz auch unbrauchbar.Das Holz wird einfach ausgelaugt und zu spröde für Holzkonstruktionen wie Schiffe oder größere Bauwerke,die unter Belastung stehen.
    Bauholz mußte also zweifelsohne importiert werden und dazu gab es theoretisch zwei Möglichkeiten - aus dem Osten von Skandinavien via Island oder aus dem Westen aus Markland oder Vinland.
    Die Frage ist, ob durch die schwer einzuschätzende Eislage in der Davis-Strasse eine kontinuierliche Verbindung Richtung Westen überhaupt möglich war um eine regelmäßige Versorgung zu gewährleisten
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2012
    1 Person gefällt das.
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das hatte ich mir so ähnlich gedacht

    kann man, wenigstens zeitweilig, die nordische Besiedlung Grönlands als isländische oder skandinavische Kolonie bezeichnen? Anfangs siedelten ja Verbannte (Erik der Rote) dort - wenn Grönland aber eine Kolonie einer Staatsmacht gewesen ist, dann wäre eine Rückwanderung nicht verwunderlich (salopp gesagt: hat nicht gefunzt, gehn wir wieder heim) aber womöglich war Grönland einerseits nicht ertragreich genug, andererseits aber auch nicht attraktiv genug, als dass man scharenweise hingefahren wäre.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    dekumatland- völkerrechtlich gesehen war Grönland keine Kolonie sondern ein selbständiger Staat mit eigenem thing, der sich erst 1261 dem norwegischen König unterstellte und dann wie Island formal ein Teilstaat des norwegischen Reiches war.

    silesia, Dein Problem mit einem möglichen einen sehr viel späteren Import des Holzes versteh ich nicht ganz.Das Alter von Holz lässt sich ja durch diverse Verfahren sehr gut bestimmen. Und normalerweise wurde Holz geschlagen,wenn es gebraucht wurde.,so dass allenfalls eine Zeitspanne von ein,zwei Jahren zwischen Holzeinschlag und Erstverwendung liegen können.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das gilt zB nicht bei Schiffen, inkl. Abbruch und Wiederverwendung. Kann man das ausschließen? Deshalb die Nachfrage, ob das Einzelstücke waren oder größere Mengen so bestimmt wurden.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    besten Dank
    also kann von keiner norwegischen oder isländischen Kolonie die Rede sein, zumal ja die Besiedlung und Urbarmachung nicht gezielt von der mittelalterlichen norwegischen Administration eingerichtet und veranlasst war und wohl ab diesem Zeitpunkt auch keine weiteren Besiedlungswellen auf Grönland eintrafen; könnten wir vielleicht ab 1261 Grönland als einen unbedeutenden, da nicht ertragreichen und auch strategisch unwichtigen "Außenposten" bezeichnen, um den sich spätestens ab 1500 niemand mehr kümmerte.
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da bin ich dagegen. Die Leute, die man Wikinger nannte, waren die, die raubend und mordend in Nordfrankreich einfielen und an Englands Küsten plünderten. Die sollte man nicht mit den Bauern, die auf Grönland Schafe hielten, in einen Topf werfen.

    Dieser ganze weichgespülte Wikingerunfug der nordischen Nationalromantik (unsere tapferen Vorfahren, Händler und Künstler, manchmal etwas grob und rauhbeinig) geht mir gegen des Strich. Das verhöhnt die Opfer und ist so, als wollte man KZ-Wächter als auch liebe Familienväter schildern, die an Heiligabend Weihnachtslieder sangen. Waren also gar nicht so schlimm. In Grönland siedelten isländische (und vielleicht auch norwegische ) Bauern.

    Der colonus war der pensionierte Soldat, der irgendwo im römischen Reich ein Stück Land zugewiesen bekam, das er bewirtschaftete. Kolonie ist nicht nur das Ergebnis von Kolonialismus, sondern auch urbar gemachtes unbesiedeltes Land. Hat viele Konnotationen. Laubenkolonie z.B. für eine Ansammlung von Schrebergärten.
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das stimmt so nicht. In Island wurde Treibholz selbstverständlich als Bauholz verwendet.

    Die bekannte Versorgung geschah aus Norwegen, allerdings nicht via Island, sondern direkt. Die aus dem Westen ist nicht dokumentiert. Aber wenn da Hölzer archäologisch gesichert sind, die es in Norwegen nicht gab, dann steht das trotzdem fest.
    Schiffbau war eine Kunst für sich. Jeder Bauer musste ein Haus bauen können, nicht aber ein Schiff. In Island wurden keine Schiffe gebaut, sondern nur repariert. Es fehlte an geeignetem Holz. Die Schiffe kamen aus Norwegen. Daher dürfte es auf Island keine Schiffsbaumeister gegeben haben. Dann waren auch unter den Auswanderern nach Grönland keine. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass trotz Holzimport aus Vinland in Grönland keine Schiffe gebaut wurden. Deshalb bin ich etwas skeptisch gegenüber dem Holzimport aus Vinland. Das konnte nur so lange gehen, wie die Schiffe, die die Auswanderer mitgebracht hatten, noch funktionstüchtig waren. Dass sie danach noch Schiffe besaßen, halte ich für unwahrscheinlich. Sie hätten sie in Bergen kaufen müssen. Die waren nicht billig.
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich würde mich freuen, wenn Robert Guiskard meine Fragen in #16 nach den Ausgrabungsberichten beantworten würde und woher die Zahl der Höfe stammt. Bei der Gelegenheit auch die Quelle für die dendrologischen Untersuchungen für die Herkunft des Holzes (nicht aus Norwegen, sondern aus Vinland).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2012
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    war Erik der Rote lediglich ein Schafe haltender Bauer?
    oder waren die ersten Vinlandfahrer, was ja von Grönland ausging, ebenfalls einzig Schafe und Rinder züchtende Bauern?
    Ich halte es für den Beginn der Grönlandbesiedlung, welche in der Wikingerzeit stattfand, für tolerabel noch von Wikingern zu reden (zudem würde mich wundern, wenn man eine frühmittelalterliche Epoche wie die Wikingerzeit einzig nach Raubfahrern und Plünderern benannt hätte, will sagen die Einengung des Begriffs Wikinger einzig auf den nordischen "Piraten" erscheint mir zu streng - viele waran damals auch, nicht nur raubfahrende "Wikinger")


    aber jetzt, fingalo, beginnst du, mich ernsthaft zu verärgern:
    zwar benennst du irgendeine - mir übrigens unbekannte und von mir auch nirgendwo geäußerte! - nordische Nationalromantik als Gegenstand deiner Verärgerung, dann aber packst du sehr grobschlächtig die Nazi-Keule aus: und das als Reaktion auf einen Beitrag von mir, in welchem ich Fragen gestellt habe! Was soll das??? Willst du mich in die Nähe von Naziverharmlosern rücken???

    ich melde deinen Beitrag jetzt - mit dergleichen will ich nichts zu tun haben!

    pfui
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2012
  16. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Bleiben sie alle ruhig - bewahren sie Ruhe. fingalo hat meiner Ansicht nach nur verdeutlichen wollen, was ich ebenfalls sehr beklage: die erstaunliche Realtivierung und moralisch indifferente Betrachtung von Gewalttaten, Gräueln und Menschenrechtsverletzungen in der Vergangenheit, den moralischen Nihilismus der von sehr vielen Geschichtswissenschaftlern wie auch geschichtlich interessierten im Namen der Objektivität und des Verständnis für die "fremde" Kultur heute so verbreitet ist. Man verurteilt so vieles nicht, weil das ja nicht geht, weil das ja eine andere Kultur damals war etc etc

    Meiner Ansicht nach richtet sich diese Aussage in keinster Weise gegen irgendeinen der hier Schreibenden!

    Ach so wenig Zeit ! Und es wäre so viel zu schreiben:

    Hier noch ein Link zu einem Fund von 1990 der ein weiteres Indiz für einen Niedergang aufgrund klimatischer Faktoren ist:

    Kleine Eiszeit ließ Wikinger ihre Grönlandfarmen aufgeben

    dekumatland:

    Nach der Fahrt Karlsefni gibt es genau genommen in den Quellen nur 2 (in Worten zwei) Fahrten nach Vinland bzw genauer genommen 1 nach Vinland und 1 nach Markland die wirklich glaubwürdig sind, und zwar im Jahr 1121 und im Jahr 1347. Selbst die Fahrt unmittelbar nach Karlsefni ist laut Geschichtswissenschaftlern schon fragwürdig (die ganze Geschichte mit der Tochter von Erik Rauda also).

    Im ganzen Bereich vom 12 bis zum 16 Jahrhhundert gibt es überhaupt nur sehr sehr wenig Berichte über solche Fahrten, die dann auch noch darüber hinaus oft sehr unglaubwürdig sind. Beispielsweise die angebliche Fahrt der Seeräuber Pinning und Pothorst, oder die von Scolvus im 15 Jahrhundert, wobei hier je nach Quelle diese zusammen oder auch getrennt voneinander unterwegs waren.

    Von den rein schriftlichen Quellen her gab es also so gut wie keine Fahrten nach Westen. Und nur eine davon nach Vinland (ohne jeden Bericht ob es je eine Rückkehr gab), die andere 1347 die als besonders glaubwürdig eingestuft wird "nur" nach Markland. Das Schiff wurde dann auf dem Rückweg durch einen Sturm nach Grönland verschlagen.

    Gerade dieser glaubwürdige Bericht aber zeigt zwei Dinge auf: noch im 14 Jahrhundert gab es Schiffe auf Grönland (den das Schiff soll aus Grönland gestammt haben) und es wurden Fahrten zumindest nach Markland unternommen (aus welchem Grund die Fahrt stattfand verschweigt die Quelle - gemeinhin wird Holzbeschaffung dafür angenommen).

    Ab der Unterstellung Grönlands unter die norwegische Krone gab es eine lange Zeit hindurch zumindest 2 Schiffe pro Jahr die nach Grönland fuhren. Angesichts der langen Zeiträume und der Vielzahl der Schiffe und des Umstandes, dass noch Mitte des 14 Jahrhundert eine Fahrt nach Markland stattfand, ist es durchaus denkbar, dass immer wieder einige dieser Schiffe noch einen Abstecher nach Westen machten.

    zaphodB:

    Ergänzend noch dazu, dass Treibholz als Baumaterial verwendbar ist: Aufgrund der Strömungen im Westen von Grönland und der Eisdrift gibt es an der grönländischen Westküste eben keinerlei Treibholz aus Amerika.

    Der Labdradorstrom drückt jedes Treibholz aus Amerika von Grönland weg.

    Im 14 Jahrhundert war die Davis-Strasse im Sommer noch weitgehend eisfrei. Erst im 15 Jahrhundert trat dann dort Eis vermehrt auf. Bis ca 1400 war es seefahrerisch gar kein Problem von Grönland aus nach Westen zu segeln. Aufgrund der Winde und Strömungsverhältnisse war die Fahrt nach Markland und zurück sehr viel leichter als die Fahrt von Norwegen nach Grönland und zurück.
     
  17. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    silesia

    Warum sollte man das überhaupt ausschließen wollen? Wenn das Holz wiederverwendet wurde, dann ist es noch älter als die Fundschicht und Fundlage es hergeben würden. Item wäre es noch früher dorthin gelangt und damit ein Beleg dafür, dass es früher Importiert wurde und eben nicht später.

    Und man kann wo vorhanden Dendrochronoligische Untersuchungen anstellen, also die Jahrringe vermessen. Ob und wie solche Jahrringuntersuchungen stattfanden, müsste man beim Nationalmuseum in Kopenhagen erfragen, da liegen die ganzen Grönlandfunde.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Datei:picPapayHollandFarm1.jpg ? Wikipedia
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    War Erik der Rote der einzige Siedler in Grönlöand? Und hinsichtlich der Vinlandfahrer im übrigen: Was waren sie dann?

    Der Begriff der Wikingerzeit stammt ebenfalls aus der Nationalromantik des 19. Jh. Er wurde von dem dänischen Archäologen Jens Jacob Asmussen Worsaae (1821–1885) geprägt.


    Wo habe ich behauptet, dass du die Nationalromantik genannt hättest? Vielleicht hast du da einen anderen Text? Und was die Nationalromantik selbst betrifft:
    Tja, dazu müsstest du die Geschichte Skandinaviens aus dieser Zeit kennen. Der schwedische Gelehrte Olof Rudbeck (1630-1702) bezeichnete die Wikinger als "unsere starken, kriegerischen, ehrbaren, heidnischen und primitiven Vorfahren." Damit ging's los. Diese "Rehabilitierung" setzte sich dann bis in die Neuzeit fort.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...nein ich habe keinen anderen Text - und ich habe dir eine Frage gestellt!

    also anders formuliert: warum zitierst du harmlose Fragen meinerseits zum Thema, um dann statt einer vernünftigen Antwort wutschnaubend die Nazi-Keule auszupacken? bist du in der Lage, das zu erklären?
     

Diese Seite empfehlen