Kommunikations-Technik der Julikrise

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von hatl, 24. Januar 2022.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wir können also konstatieren, das sowohl Lützow, auch wenn seit Kurzem Rentner, aber wohl immer noch mit guten Verbindungen zum Ballhausplatz, den englischen Botschafter de Bunsen informiert hatte. Dieser informierte dann im klaren Worten, meine Meinung, selbstverständlich seinen Vorgesetzten Grey. Und darüber hinaus den russischen Botschafter Shebeko.

    Der deutsche Botschaft Flotow hatte mehr oder weniger gleichzeitig den italienischen Außenminister San Giuliano mehr oder weniger in Andeutungen von den Absichten Wiens informiert.

    Wir haben also hier gleich zwei undichte Stellen und die Strategie Wiens war damit gescheitert, da die Gegenseite bereits im Bilde war.

    Das ist jetzt theoretisieren, aber ich meine deshalb ja auch diese verklausulierte, gewundene Ausdrucksweise. ;)
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der serbische Geschäftsträger hat am 17. Juli nach Belgrad lediglich gekabelt, er habe sichere Infos, San Giuliano habe dem ÖU-Botschafter in Rom erklärt, dass jede Demarche gegen Serbien, die Serbien nicht die zwischen den Staaten üblichen Rücksichten gewähren würde, Widerspruch der öffentlichen Meinung in Italien hervorrufen würde und seine Regierung (Rom) daran interessiert sei, die volle Unabhängigkeit Serbiens zu erhalten.
    Nirgends geht es darum, dass am 17.7. der serbische Geschäftsträger erstmals von einer Demarche erfährt und dieses nach Belgrad kabelt; es geht um die Haltung der italien. Reg. gegenüber einer Demarche der ÖU-Regierung gegen Belgrad. Ebenso wenig hat San Giuliano mit dem serbischen Geschäftsträger gesprochen, wie es Dein zweiter Abschnitt darstellt. Der serbische Geschäftsträger behauptet lediglich, er habe sichere Infos über eine Unterhaltung zwischen San Giuliano und dem ÖU-Botschafter (in Rom).

    Dass San Giuliano weiterhin den ÖU-Botschafter in Rom, von Merey, in jenen Tagen dort gar nicht getroffen haben kann, da San Giuliano eben in Fiuggi kurlaubte, ist offenkundig - Merey ist in jenen Tagen nachweislich in Rom, in der ÖU-Botschaft. Die Infos des serbischen Geschäftsträgers waren daher unzutreffend. Und ein Treffen zwischen San Giuliano und ÖU-Botschafter von Merey ist entsprechend auch nicht in den einschlägigen österreichischen Weltkriegseditionen für jene Tage belegbar. Im Gegenteil.

    Nein, auch objektiv getäuscht, da geleugnet und verfälscht, schau Dir die entsprechenden Kommunikationen in den diversen Weltkriegseditionen an.

    Lützow war seit 3. März 1910 Pensionär. Lützow war wohl jener Bekannte Berchtolds, welcher mit de Bunsen in freundschaftlichem Verhältnis gestanden hatte.
    Lützow hat weder in offiziellem oder informellem Regierungsauftrag, auch nicht als Regierungsmitglied oder als Botschafter mit entsprechendem Auftrag mit de Bunsen gesprochen, sie waren laut de Bunsen schlicht befreundet und Lützow entsprechend in Kontakt mit Berchtold. Und typisch ÖU, dass damals in Wien streng geheime Kenntnisse/Absichten/Planungen durchsicherten.

    Daher ist es auch wenig zielführend, von 'Klartext' zu schreiben.

    Zitat von andreassolar:
    Das tut es nicht, offensichtlich. Italien war ja offiziell gar nicht informiert und weiterhin bewusst getäuscht worden. Wie hätte also San Giuliano ausgerechnet den ÖU-Botschafter davon unterrichten sollen/dürfen/können oder über etwas, was die beiden Bündnispartner verheimlichten, mit konkreten Details und Inhalten ansprechen können? Abgesehen davon, dass der ÖU-Botschafter nicht der serbische Geschäftsträger gewesen war...;)
    Und abgesehen davon, dass der ÖU-Botschafter in Rom auch nicht San Giuliano getroffen hatte..;)

    Das ist mitnichten eine Theorie, diese Verhalten findest Du xfach in den diversen Weltkriegseditionen in den diplomatischen Texten, hast Du bestimmt schon gesehen und vielleicht vergessen. Informelle Kenntnisse, die eine Regierung nicht haben sollte, wurden nie gegenüber jener konkret gemacht, die sie verheimlicht hatte.
    Benno von Sieberts Spionageinhalte wurden sorgfältig/sorgfältigst entsprechend von den Eingeweihten in der dt. Reg. verschleiert und nie konkret gegenüber beispielsweise der britischen oder russ. Regierung angesprochen. Musterbeispiel die britisch-russischen Marine-Verhandlungen - nie hatte ein Eingeweihter mit konkreten Inhalten etwas die britische Reg. versucht in die Enge zu treiben. Ebenso wenig hat die dt. Reg. das ital.-russ. Abkommen von 1909 konkret angesprochen, in Rom oder Petersburg.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    So ganz zwischendurch: Du korrigierst hier keine Klassenarbeit. Du befindest dich schon wieder in deinen unangenehmen Haarspalterei- bzw. Besserwissermodus.

    Warum glaubst du wohl verwendet San Giuliano wohl die Möglichkeit, das jede Demarche gegen Serbien usw. Es steht da ziemlich deutlich lesbar zwischen den Zeilen, was ich ausgeführt habe. Von wem soll denn bitte die Demarche gegen Serbien kommen? Wenn du es anders siehst, deine Sache.

    Du wiederholst dich. Und das mit Lützow habe ich auch schon angedeutet. Seine Versetzung in den Ruhestand erfolgte übrigens nicht 1910, sondern erst 1913. Er wurde 1910 lediglich von Aehrenthal abberufen. Das nur mal am Rande, und das bei dir, wo du doch alles besser weißt als jeder andere hier.

    Auch hier wiederholst du dich.

    SO und jetzt habe ich keine Lust mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2022
  4. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    OT:
    Eine häufig wiederkehrende, in den diversen Weltkriegseditionen vielfach dokumentierte diplomatische Situation, die in einschlägigen diplomatiegeschichtlichen Wissenschaftspublikationen auch referiert wird, bietet die nachfolgende Episode im Vorfeld des ÖU-Ultimatums vom 23. Juli 1914 an die serbische Regierung.

    Welche Situation?
    Regierung X erfährt durch Spionage, Botschafter, Zufall, Freunde aller Art usw., informell, geheim, von Planungen/Absichten/Aktionen/Geheimpapieren u.ä. der Regierung Y (Regierungsmitgliedern Regierung Y), die direkt oder indirekt Reg. X betreffen. Sei es durch gespannte Verhältnisse oder (offiziell) freundschaftliche Beziehungen mit Regierung Y, sei es durch gemeinsame oder konkurrierende Ansprüche/Interessen, benachbarte Gebietsinteressen oder das Machtgleichgewicht, sei es durch Bündnisse, Allianzen, die damals üblichen Kompensationsideen, 'Prestige' usw. usw. usw.


    Etappe 1:
    Am 17.7.1914 kabelte der ital. Außenminister San Giuliano - von seinem Urlaubsort Fiuggi - an die italien. Botschafter in Petersburg & Wien & Berlin und den italien. Gesandten in Bukarest, was der zufällig ebenfalls in Fiuggi, sogar im gleichen Hotel, kurlaubenden dt. Botschafter in Rom, Hans von Flotow, ihm gegenüber angedeutet hatte, rein informell-inoffiziell wie unerlaubt:

    Ich kann Ihnen vertraulich mitteilen, daß ich aus einer sehr zuverlässigen Quelle weiß, daß Österreich-Ungarn, unterstützt von Deutschland, davon überzeugt ist, daß Rußland sich nicht bewegen wird und Serbien unannehmbare Bedingungen auferlegen wird, um einen Vorwand zu haben, es anzugreifen und zu vernichten und dann wahrscheinlich noch zu bestimmende Gebiete zu annektieren. Eine so große Gefahr auch für unsere Interessen wird wohl vermieden werden, wenn die russische Regierung vor einem unwiderruflichen österreichischen Schritt in Belgrad der österreichischen und der deutschen Regierung in freundlicher Weise zu verstehen gibt, daß sie nicht gleichgültig und neutral bleiben wird,[…].​

    (Q: Documenti Diplomatici Italiani 4, Band 12, S. 311)


    Etappe 2:
    Am 18.7.14 kabelt der ÖU-Botschafter in Rom, von Merey, ‚streng geheim‘ an den ÖU-Außenminister Berchtold in Wien:

    Aus Äußerungen des deutschen Botschaftssekretärs Grafen Berchem gegenüber zwei Herren meiner Botschaft hatten letztere den Eindruck, als ob der seit 14 Tagen gleichfalls in Fiuggi befindliche deutsche Botschafter dem italienischen Minister des Äußern bereits Konfidenzen über unsere Absichten gegenüber Serbien gemacht hätte. […]
    Vielleicht im Zusammenhange hiermit steht, daß Marquis San Giuliano, welcher gegen Ende nächster Woche seine Kur in Fiuggi abschließen, für zwei Tage nach Rom kommen und sich nach Vallombrosa begeben sollte, mir soeben schreibt, er werde seine Kur am Dienstag, den 21. 1. M., unterbrechen und Dienstag nachmittags für 24 Stunden in Rom eintreffen. Erst um den 27. 1. M. dürfte er Fiuggi definitiv verlassen.
    Ich muß somit darauf gefaßt sein, daß der Minister mich Dienstag bezüglich unserer Spannung mit Serbien interpelliert, wie dies heute bereits der Generalsekretär de Martino zu tun versuchte. Vorbehaltlich anderweitiger Instruktionen werde ich mich ganz uninformiert stellen, was allerdings recht peinlich werden kann, wenn ich etwa aus den Ausführungen des Ministers entnehme, daß er bereits (etwa von deutscher Seite) eingeweiht ist.


    (Q: Die österreichisch-ungarischen Dokumente zum Kriegsausbruch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Kriegs. Erster Teil 28. Juni bis 23. Juli 1914. Berlin 1923, S. 47, # 24)



    Etappe 3
    Am 20.7.14 kabelt der ÖU-Außenminister Berchtold in Wien an den ÖU-Botschafter in Rom, von Merey, ‚streng geheim‘ u.a.:

    Aus geheimer sicherer Quelle wissen wir, daß deutscherseits wahrscheinlich durch Ihren deutschen Kollegen unsere Absicht sehr energischer mit Deutschland verabredeter Schritte gegen Serbien Marquis San Giuliano mitgeteilt worden sind. Derselbe hat sofort Instruktionen an italienische Vertreter in Petersburg und Bukarest ergehen lassen, selbe anweisend, dortige Regierungen auf Umwegen zu bewegen, in Berlin und Wien drohend aufzutreten, um unsere Aktion zu verhindern. […]​

    (Q: Die österreichisch-ungarischen Dokumente zum Kriegsausbruch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Kriegs. Erster Teil 28. Juni bis 23. Juli 1914. Berlin 1923, S. 76, # 33)


    Etappe 4
    Nachfolgend kabelt am 20.7.14 der ÖU-Außenminister Berchtold eine spezielle ‚Sprachregelung‘ für diesen Fall an Botschafter Merey in Rom, für das am 21.7. in Rom stattfindende Treffen San Giulianos mit ÖU-Botschafter Merey. Usw.

    (Q: Die österreichisch-ungarischen Dokumente zum Kriegsausbruch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Kriegs. Erster Teil 28. Juni bis 23. Juli 1914. Berlin 1923, S. 77)

    Selbstverständlich bezog sich San Giuliamo im Treffen mit ÖU-Botschafter von Merey am 21. Juli in Rom in keiner Weise auf den dt. Botschafter von Flotow, noch gab er von Merey gegenüber konkrete Details seines neuen Insiderwissens bekannt oder weiter, noch versuchte San Giuliano, von Merey etwa mit diesem Insiderwissen in die Enge zu treiben. Ganz typisch, ganz üblich in dieser Situation, in diesen Situationen, ganz typisch im diplomatischen Verkehr.
     

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