Kompasswagen der Chinesen

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 3. Februar 2013.

  1. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Die alten Chinesen haben im 3jh vChr. bereits den Kompasswagen gekannt und sollen ihn für zivile und besonders für militärische Zwecke verwendet haben.
    So ein mechanischer Kompass funktioniert zwar gut allerdings in abhängikeit von der Bodenhaftung der Räder.
    Ich habe selber einige gebaut und selbst mit gummireifen summieren sich die Fehler nach einiger Zeit derart dass man das Ganze nicht wirklich als verläßlich betrachten kann, weshalb ich mich frage ob der Kompasswagen nicht einfach ein etwas komplexeres "Spielzeug" war, und weniger ein nutzbares Werkzeug zur Orientierung.

    Wenn ich daran denke dass man damals Zahnräder etc. noch nicht mit der hohen genauigkeit fertigen konnte wie heute und dass die Kraftübertragung be solchen Holzwägen nicht einwandfreifunktiniert haben kann, so wie die Tatsache dass Räder gelegentlich den Bodenkontakt verlieren oder durchdrehen erscheint mir so eine Anwendung fraglich.

    Was ich mir vorstellen kann ist dass man mehrere dieser Geräte parallel verwendet hat und die Fehler so ausgleichen konnte.

    Weiß Jemand mehr zu diesem Thema?
     
  2. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Hallo Nergal, ich kenne mich leider nicht mit Kompasswagen aus, aber ist schon erstaunlich, worauf der Mensch so alles kommt. Habe gerade mal im Netz ein wenig über Kompasswagen gelesen. Auf diese Erfindung muss man erstmal kommen. Da Du selbst schon welche gebaut hast - meine aufrichtige Anerkennung! -, kannst Du es wohl sehr viel besser beurteilen, aber ich persönlich teile Deine drei Bedenken gegen eine Anwendung der Kompasswagen im China des 3. Jhs. v. Chr. nicht unbedingt:

    1. Das, was wir heute mit technischen und maschinellen Mitteln schnell zustande bringen (z. B. ein gleichmäßiges Zahnrad), das hat man damals halt mit viel, viel Zeit, handwerklicher Fertigkeit und motorischem Geschick hinbekommen.

    2. Dass die Räder gelegentlich den Bodenkontakt verlieren (was dann das Ergebnis verfälscht), müsste doch bei einem schweren Wagen nur äußerst selten der Fall sein (wenn man über einigermaßen ebenes Gelände fährt). Die Schwerkraft hält ihn am Boden. Könnte mir vorstellen, dass Deine Nachbauten leichter sind als die damaligen Originale der Chinesen (oder?).

    3. "dass Räder gelegentlich [...] durchdrehen" sollen, verstehe ich nicht so recht bei einem Wagen, der kein Achsantrieb hat, sondern durch Muskelkraft gezogen wird. Die Räder könnten höchstens mal rutschen statt rollen (also mal blockieren). Aber wenn die "Radlager" oder "Achslager" oder wie man das damals gelöst hat, ohne große Reibung liefen und der Wagen außerdem nicht zu leicht war, müsste doch auch so ein Blockieren der Räder äußerst selten gewesen sein, oder?

    Ich habe mich nicht genug mit den Kompasswagen und auch nicht mit den technischen Möglichkeiten der Chinesen im 3. Jh. v. Chr. beschäftigt, um ein kompetentes Urteil abgeben zu können, aber tendenziell würde ich die Richtigkeit solcher Nachrichten aus technikgeschichtlichen Gründen nicht bezweifeln.

    Weißt Du welches die Quellen sind und von wann sie stammen, die über einen ernsthaften Gebrauch der chinesischen Kompasswagen im 3. Jh. v. Chr. reden? Das wäre ja für die Beurteilung auch von Belang.

    Gruß
    buschhons
     
  3. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Genau das, durchdrehen ist ja mit eigenantrieb, pardon wegen dem Mißverständnis.

    Originalquellen habe ich leider nicht, sondern auch nur Artikel in Zeitschriften, Information aus Büchern oder auch Dokumentationen.
    Der Spektrum d Wissenschaft Artikel (bei Wikipedia verlinkt) etwa.
    habe den Anfang gerade durchgesehen, die Geräte haben die von mir vermuteten Probleme, scheinen aber gut genug zu gehen.
    Ich habe das ganze sogar mit den relativ genauen Legotechnik zahnrädern versucht (irgendwo im www gibt es soagr eine Anleitung) und passende Gummireifen versucht.

    Die intelektuelle Leistung dahinter möchte ich den Erfindern dieses Geräts natürlich nicht absprechen, wie gesagt habe ich nur meine Zweifel an der tatsählichen nutzbarkeit.
     
  4. Thristan

    Thristan Neues Mitglied

    @Nergal

    Doch, man konnte schon Zahnräder im Altertum mit entsprechender Präzision fertigen. Gib mal auf Youtube "Die Wundermaschine von Antikythera" ein und staune über Minute 34:00 bis etwa 36:00. ;)
     
  5. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Jemandem, der sich die Mühe macht, im weitesten Sinne "experimentelle Archäologie" zu betreiben, kann ich die Berechtigung seiner Zweifel gewiss nicht absprechen. Denn ich sitze am Schreibtisch und denke nur darüber nach, anstatt es auszuprobieren.
    Aber meine Meinung: Falls sich heute ein Kompasswagen (dessen Bauart, besonders die der Mechanik, sich an die historischen Vorbilder hält) bauen lässt, der akzeptabel funktioniert, so dass der Zeiger nach einer Überland-Fahrt immer noch so ziemlich in die selbe Himmelsrichtung weist wie zu Beginn der Fahrt, dann, bin ich der Meinung, konnten die Chinesen im 3. Jahrhundert v. Chr. solch einen brauchbaren Kompasswagen ebenso herstellen. Da hat der Herrscher ja vermutlich die gescheitesten Köpfe und besten Handwerker des ganzen Landes drangestellt.
    Mal ein blöder, anachronistischer Vergleich: Was die NASA heute an Weltraum-"Fahrzeugen" herstellt, wird in vielen Jahrhunderten vermutlich auch kein Bastler in seiner Garage nachbauen können (so die Menschheit dann überhaupt noch unseren wundervollen Planeten mit ihrer Anwesenheit beglücken darf). Was ich damit sagen will, ist, dass man dass technische und mechanische Know-how auch der damaligen "Technik-Elite" Chinas nicht unterschätzen sollte (Dass ich es überschätze, kann natürlich auch sein, glaub ich aber nicht mal).

    Aber mal ganz unabhängig von unserer unterschiedlichen Einschätzung: Ich finde es großartig, dass sich Menschen wie Du mit solchen Fragen beschäftigen und Werkzeuge in die Hand nehmen, um nachzubauen und nach Lösungen/ Antworten zu suchen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2013
  6. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Danke, dazu muß ich aber sagen dass ich die Zahnräder nicht selbst gebaut habe.
    Die besten Ergebnisse gab es mit den Kompasswagen aus Legotechnik.
    Hier ein ähnliches Modell:
    Video - Lego compass - New Scientist
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, das ganze funktioniert nur auf ebenen Straßen.Wenn das eine rad duch ne Vertiefung und das andere über nen Hügel, gibts n Fehler
     
  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Kompasswagen

    Hallo

    Diesen Wagen scheint es durcfhaus gegeben zu haben un d der hat wohl auch funktioniert, wieso nicht, die Römer hatten ja z.B. einen Wagenb, der nach soundsoviel Radumdrehungen, eine Eisenkugel in eine Auffangwanne drückte. Aus der der Anzahl der Kugeln ließ sich dann ziemlich exakt die zurückgelegte Wegstrecke berechnen, gibts auch Modelle zu.

    mfg
    schwedenmann
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    unbestritten, es gab viele Hilfsmittel, die grob funktioniert haben. Und lieber 10 ° daneben als ganz im Kreis fahren
     
  10. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @Nergal: Interessant, wie man mit ein paar Handgriffen aus Legotechnik einen kleinen Kompasswagen zaubern kann. Hätte ich nicht gedacht.


    @Wilfried:
    Aber die Laufrichtungen bzw. Zielpunkte der ebenen Straßen in ihrem Reich dürften die Chinesen ja in der Regel gekannt haben. Wenn es zutrifft, dass die Kompasswagen unter anderem auch für zivile Zwecke verwendet wurden (wie Nergal im ersten Beitrag schrieb), dann gehe ich davon aus, dass sie unter anderem auch im eigenen Reich benutzt worden sind (also nicht nur bei Militäroperationen in fremden Ländern). Was ich mit dieser umständlichen Formulierung sagen will: Die großen ebenen Straßen waren sicherlich kartographiert, der Wagen macht doch nur Sinn im Wildnis-Gelände, wo man sich bei bewölktem Himmel nicht anderes orientieren kann. Anders kann ich mir den Nutzen dieses Hilfsmittels zumindest nicht erklären.

    Ist das denn aus technischer Sicht so? Bei angemessener Geschwindigkeit, so dass die Räder auf dem Boden bleiben, kann das eine Rad doch einen kleinen Hügel überrollen oder das andere durch eine Vertiefung rollen oder beides gleichzeitig, ohne dass sich ein Fehler ergibt. Oder kapier ich da was nicht?

    @schwedenmann: Auch sehr interessant Deine röm. Wegstrecken-Messwagen. Weißt Du zufällig, wie man die nennt?
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Der Wagen funktioniert durch die Differenz der Wege der Räder. Dabei ist es egal, ob er jetzt eine Kurve in der Waagerechten oder in der Senkrechten fährt.
    In ein er Kurve legt das äußere Rad einen längeren Weg zurück als das innere. Fährt nun ein rad durch eine Senke und das andee auf der Ebene, muß ebenfalls das durch die Senke fahrende Rad einen längeren Weg zurück legen. Fährt nun der Wagen mit einem Rad am Rand, mit dem anderen durch Schlaglöcher, muß dieses einen längeren Weg zurücklegen und es kommt zum Fehler.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Taximeter.
     
  13. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Interessantes Thema!

    Hier Chinesischer Kompasswagen hat sich jemand die Mühe gemacht, das mal zu berechnen und für einen Metallbaukasten zu entwickeln. Vielleicht hilft der Absatz "Fehlerbetrachtung" weiter.
     
  14. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    @buschhons
    Mit Lego technik kann man unglaubliche dinge anstellen.
    Man hat damit die Antikytheramaschine nachgebaut, die mechanischen Rechenmaschinen des 18und 19jh wie etwa jene von Babbage, sogar ein funktionierendes Mikrotom, und viele geniale Hilfsmittel wie einen Buchscanner.
    ich habe selber viel von dem Zeug Daheim, kann aber trotzdem nicht all das bauen was ich gerne möchte da ich wenige Zahnräder habe und Legotechnik im allgemeinen sehr teuer ist, besonders wenn man besondere Einzelteile haben will.

    Eine mechanische Rechenmaschine wäre toll, ich werde diese aber wohl nicht mit basis 10 bauen können da die Zahnräder nicht so gebaut sind.
     
  15. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Entschuldige, Wilfried, Du hast natürlich vollkommen recht (ich hatte das in meinen Gedanken fälschlicherweise mit zwei Rädern durchgespielt, die starr auf einer Achse montiert sind, aber das macht im Fall des Kompasswagen ja das genaue Gegenteil von Sinn).

    Tja, wenn das Ding nicht wirklich geländetauglich ist, dann wohl auch nicht so sinnvoll bei Kriegsmärschen. Die ältesten (etwas legendären) Quellen, sprechen ja vom Einsatz bei Nebel im Rahmen von Kriegszügen.

    War der Kompasswagen vielleicht eher im Straßenbau der Chinesen nützlich, um mit ihm auf einfachste Weise eine schnurgerade (und damit kostengüstige) Straße von A nach B bauen zu können.
    Welche praktischen und erfolgreichen Einsatzmöglichkeiten könnt ihr Euch am ehesten vorstellen?
     

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