Konradiner (Agilolfinger, Alaholfinger & Hundfride)

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von jeanne d'arc, 26. Juli 2007.

  1. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Hallo, Freunde des Mittelalters,

    in einem anderen threat bin ich witege begegnet und dabei auf ein offenbar mit ihm gemeinsames Interessensgebiet. Dabei entdeckte ich auch witeges Beitrag im Forum "Franken" über die Agylolfinger.

    Da ich die Auseinandersetzungen ab ca. dem 7. Jh bis ins 10. Jh. hinein - zwischen den Bewohnern der süddeutschen Gebiete und den frühen Karolingern für hochinteressant halte und auch für immens bedeutend für die spätere Herausbildung des (HL.) Römischen Reichs, möchte ich dieses Thema gerne nochmals in Gang setzen.

    Wenn ich den Begriff "süddt. Gebiete" verwendet habe, so möchte ich diesen allerdings für die damalige Zeit relativieren, d.h. es gehören bayer. Gebiete (Schwaben), österreichische, schweizerische und eben das alemann. Schwaben.

    Man könnte sich doch z.B. fragen, hatten die frühkarolingischen Hausmeier
    in den angestammten Gebieten der merowingischen Könige nicht genügend Raum, sie auszutoben ? Warum mußten sie unbedingt die benannten Gebiete auch noch "unterwerfen" und sich mit den "Völkern" dieser Gebiete auseinandersetzen. Und wenn ich neben den von witege bereits vorgesetellten Agilolfingern nun auch noch die Alaholfinger für "reg. Alem." und die Hunfridinger zunächst stellvertretend für die in schweizerischen Gebieten lebenden Adelsgeschlechter, so deshalb, weil (ohne Genealogiefetischistin zu sein ) mir diese vordynastischen Adelsgeschlechter doch als sehr wichtig erscheinen.

    In vielen Beiträgen (die ich hier nun schon gelesen haben) hat sich mir zum
    Thema "Völkerwanderung" (dazu gehört dies im weitesten Sinne auch noch) der Eindruck herausgebildet, dass Allzuviele den Begriff Völkerwanderung viel zu wörtlich nehmen und damit eine eigentlich unrichtige Folgevorstellung von besiedelten Gebieten haben.

    Gerade, weil wir ja heute gemeinsam "die Entstehung Europas" (als künftig einheitlichen Staat ? ) miterleben, scheint mir die angesprochene Epoche und die Beschränkung auf den "süddt. Raum" besonders geeignet. diskutiert zu werden.

    Ich weiß zwar, es ist insgesamt ein Bücherschränke füllendes Thema. Man wird ja sehen können, wo man vielleicht Spezialbereiche als gesonderte Themen abgrenzen kann.

    Ich würde mich insbesondere auf Mitarbeit von witege freuen, da dieser offenbar aktuell im Studium mit diesen Themen befasst ist und auch wohl in einer südt. Uni zu finden sein dürfte ?

    Bin mal gespannt, wieviele Alemannen mit diesem Thema "aus dem Grab" gelockt werden können.

    es grüsst jeanne
     
  2. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich würde natürlich mitdiskutieren und könnte, wenn ich mal wieder nach Freiburg komme, auch in Fachbüchern nachschauen (wenn ich sie nicht eh schon besitze oder kopiert habe).


    Das kommt natürlich immer darauf an, welche Gentes man betrachtet. Besonders im alamannischen Kerngebiet, dem Dekumatland, war die Besiedlung natürlich nicht sehr dicht. Immerhin nimmt man an, dass die Bevölkerungsdichte vor Aufgabe des Dekumatlandes durch die Römer 260 erst wieder in der späten Merowingerzeit erreicht wurde.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dann kläre uns doch darüber auf, jeanne, wie eine korrekte Vorstellung nach deiner Meinung auszusehen hat.
     
  4. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Herkunft der Agilolfinger

    Da Ihr Euch für dieses Thema interessiert, kennt Ihr sicherlich den Aufsatz von Erich Zöllner « Die Herkunft der Agilulfinger », aber für etwaige Mitleser stelle ich hier die Schlussfolgerungen Zöllners hin:
    « Sie besagen, dass das Geschlecht der Agilulfinger, eine Familie adeligen burgundischen Stammes, vielleicht sogar königlichen Geblütes,sowohl die bairischen wie die schwäbischen Sfammesherzoge stellte, und dass im ...8. Jh. ein Angehöriger des schwäbischen Zweiges, Odilo, Sohn Herzog Gottfrieds, die bairische Herzogswûrde übernahm, vermutlich..., weil sein Vorgänger Hugbert keinen männlichen Nachkommen besass. » (S.33 im Sammelband « Zur Geschichte der Bayern » Darmstadt 1965)
    Zöllner schliesst auch, mit guten Grûnden, dass die Agilulfinger die Herzogsfamilie innerhalb der Gens der « Feringas » gewesen seien, deren Name, latinisiert, bei den Burgundern als « Farones » auftaucht.
    Diese baierisch-burgundischen Beziehungen, manifestieren sich auch in der Abfassung der jeweiligen Gesetzbücher und in Klostergründungen, die Zöllner erwähnt. Aber bairisch-burgundische Beziehungen sind noch wesentlich älter:
    Jordanes (§ 280) berichtet anlässlich von Ereignissen, die um 460 anzusztzen sind, von der Nachbarschaft von «Burgundzones» und «Baibaros » nahe der Donau, maximal gerechnet, zwischen Wien und Regensburg.
    Aber es gibt wohl ein noch früheres Zeugnis (ca 360), nämlich Ammian XVIII,2,15, der berichtet, Kaiser Julian sei vorgestossen bis « ad regionem cui Capellatii vel Palas nomen est... »und spricht da von « lapides terminales =Grenzfelsen » (Grenz-Stein wäre Grumus) , welche die gemeinsamen Grenzen , « confinia », von Römern und Burgundern markieren.Also nicht Grenzen zwischen ihnen.
    Man hat « Palas » auf das « Pfahlwerk » des Limes bezogen und da auch einen Ort « Kappel » ausgemacht, aber abgesehen davon dass solche Palissaden nicht Palas, sondern « Vallum » heissen, hatten diese Pfähle hundert Jahre Zeit in Grund und Boden zu verrotten, und der Ort Kapell liegt zwar in Reichweite, aber ausserhalb des Limes..
    Wir müssen die « Grenzsteine), « Capellatii » oder « Palas » geheissen, woanders suchen:
    « Capella » ist die Ziege, und « capellatus » ist « mit Ziegen drauf ». Die Grenzsteine sind also so hoch, dass nur Ziegen darauf herumklettern können, und sie heissen « Palas =Pfahl ».
    Aber der « Pfahl » ist heute ein Quarzrücken, ca 140 Km lang und stellenweise bis zu 60 Meter hoch – im Bayrischen Wald - ca 30 Km östlich der Donau und etwa parallel zu ihr.
    Und eben da sassen, laut Ammian, Burgunder.
    Laut Gregor von Tours (h.Fr. II,28) aber, soll die die burgundische Dynastie westgothischer Herkunft sein, sie also Ostgermanen seien, aber es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass sie zwar von Osten, kamen, aber eher von diesen « vergessenen bairischen Burgundern », die wohl zwischen Regensburg und Passau und zwischen Donau und Regen, zu beiden Seiten des « Pfahl » sassen, wo sie wohl einst von den Römern als Grenzer eingesetzt worden waren, weswegen sie sich, laut Ammian, selbst noch immer als « Zöglinge, Setzlinge » (Suboles) der Römer betrachteten. Diese Burgundder aber mögen tatsächlich ein westgotischer Volkssplitter gewesen sein.
    Solche Informatiunen erklären aber nicht nur zwanglos die späteren kulturellen Beziehungen der Baiern mit den Burgundern und die Herkunft der Agilulfinger, sie lassen auch verstehen, warum die Sagen um « Dietrich von Bern » (mit ihrem positiven Etzel-Bild) sich gerade im bairischen Sprachraum bewahrt haben – und warum das Nibelungenlied ausgerechnet in Passau verfasst wurde.
    Es gibt allerdings auch Spuren einer Rheinischen Dietrich-Tradition, deren Zentrum wohl auf der Eifel lag (Die Theorien von Ritter-Schaumburg machen davon Gebrauch), aber durch Fredegar sind wir informiert, dass es auch dort Agilulfinger gab (Fredegar IV, 52 u 87)
    Nb. Man findet anscheinend bei den « Frühbayern » auch die Schädeldeformation, die sonst bei Thüringrrn, Goten, Langobarden und Burgundern vorkommt (J.Werner: « Beiträge zur Archäologie des Attila-Reiches » S. 17), die aber auf dieSarmaten zurückgeht.
    Pfiagod, mitanand
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2007
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Es gibt ja wirklich sehr viele Meinungen zu ihrer Herkunft. Es reicht von bairische über markomannische, quadische, thüringische, herulische bis burgundische, fränkische, langobardische und westgotische Abstammung. Während sich Erich Zöllner sich für die burgundische Abstammung ausgesprochen hat, haben sich Werner Goetz für eine langobardische, Norbert Wagner für eine thüringische und Karl Ferdinand Werner, Eduard Hlawitschka und Jörg Jarnut für eine fränkische Abstammung ausgesprochen.
    Jarnut sieht zum Beispiel in Bischof Agilulf von Metz, dem Vorgänger Arnulfs, des Stammvaters der Karolinger, einen Agilolfinger. Für den Stammvater hält er Agilulf, der Statthalter des Westgotenkönigs Theoderich II. für das Suebenreich war und sich kurzzeitig zum Suebenkönig aufschwang.
    (Vgl. Störmer, Wilhelm: Das Herzogsgeschlecht der Agilolfinger, in: Die Bajuwaren. Von Severin bis Tassilo 488-788, München u. Salzburg 1988.)

    Welche kulturellen Beziehungen werden hier gemeint?

    Naja wie schon Marbod in einem anderen Thread genannt hat, gehen die Turmschädel eher auf den "reiternomadischer Kulturkomplex des 4.-5. Jahrhundert n. Chr." zurück.
    Der Brauch der künstlichen Kopfdeformation (also den zirkulären Deformationstypus mit konischer bis zylindrischer Ausprägung, der eine turmartige Verlängerung des Kopfes und den Eindruck einer hohen Stirn bewirkt) kam wohl in nachchristlicher Zeit in Zentralasien bei Pamir bei einer mongoliden Bevölkerungsgruppe auf und hat sich von hier im Laufe von 400 Jahren bis nach Mitteleuropa ausgebreitet. Da sich die Ausbreitung in Mitteleuropa zufälligerweise genau mit dem hunnischen Einflußbereich deckt (Alamannen, Bayern, Thüringer, Burgunder usw.), wird eigentlich angenommen, dass nicht die Awaren bzw. Sarmaten sondern die Hunnen für diesen Brauch verantwortlich waren.
    Auch die Tatsache, dass die Trumschädel in Bayern nicht nur bei Germanen, sondern auch bei Asiaten, während der Hunnenzeit vorkamen, spricht dafür, dass evtl. Reste der Hunnen (also Flüchtlinge und versprengte Einzelpersonen und kleine Gruppen) in bajuwarischen Siedlungen eine neue Heimat gefunden haben.
    (Vgl. Schröter, Peter: Zur beabsichtigten künstlichen Kopfumforumng im völkerwanderungszeitlichen Mitteleuropa, in: Die Bajuwaren. Von Severin bis Tassilo 488-788, München u. Salzburg 1988.)

    Oder welche Gründe hast du dafür, dass du die Sarmaten dafür verantwortlich siehst?
     
  6. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Oh, hallo, schönen Abend,
    das ist ja toll, welche Fülle an „Material“ schon gleich zu Anfang zu diesem Themenbereich kam – da freu ich mich schon auf’s Lesen, weil ich bei weitem nicht so tief drin stecke, wie die Experten!

    Immerhin @ Dieter, zu Deiner Frage: ein Großteil der Antwort hierauf steckt ja schon in den Beiträgen von witege und Boiorix drin.

    Es dürfte vermutlich nicht mehr ganz aufzuhellen sein, welch ehtnischem Stamme oder welcher „Sippenverflechtung“ die Agilolfinger nun enstammen. Die Völkerwanderung setzte im Großen und Ganzen eine
    Bewegung in Gang, wonach Völker aus dem Norden (z.B. Goten)
    Zunächst nach Süden drangen und dabei in Siedlungsgebiete anderer Germanen-Stämme und Sippen eindrangen und damit einen Anschub gaben, dass auch diese sich nach Süden – Westen – Südwesten in Bewegung setzten.

    Vor der neuen Zeitrechnung sassen als die größeren Völker (von der Weichsel her gesehen) die Goten, Burgunder, Bastarnen, Wandalen und Langobarden an der Ostseeküste. Südlich von Ihnen (von Ost nach West) die Wandalen, die Sueben, die Cherusker, und noch etwas südlicher die Hermunduren und Chatten. Wie nun die ersten Wanderbewegungen nach Süden und Südosten und in der Folge dann nach Südwesten erfolgten, lässt sich gut in den Karten der Geschichts-atlanten ( ob Putzger, Harms etc.) verfolgen.

    Man darf nun aber nicht davon ausgehen, dass diese Völker schon vollständig ausgebildete „Staatswesen“ waren. Es gab immer und überall
    schon vorher ansässige oder auch nomadisierende Sippen und Kleinvölker, aus denen sich im Laufe der Zeit größere Stämme bildeteten und zwar nicht nur durch Eigenblut, sondern durch Integration zuwandernder Sippen, Vermengungen durch famil. Verbindungen, durch Eroberungen – wie auch immer. Man darf ebenso wenig von einer einheitlichen Organisation ausgehen. Bei den Germanen war der sog. Militärische Adel (Häuptlingswesen) vorherrschend und mehrere Sippen eines größeren Stammes hatten durchaus auch mehrere „Häuptlinge“. Und so waren es auch nicht immer die gesammten Stämme die Aus- oder Fortwanderten. Es waren auch nicht alle Begegnungen der diversen Völker nur kriegerisch. So wie es Zusammenschlüsse bei der Wanderbewegung gab, gab es auch Zusammenschlüsse verbleibender Familien und Sippen, die dann in der Folge in nachrückenden, größeren Volksstämmen aufgingen.

    Das wollte ich in meinem einleitenden Artikel sagen, dass man nicht von einer kompletten und durchorganisierten Gesamtverschiebung aller Völker und Volksteile ausgeht. Sicher ist mein Schilderungsversuch vorstehend bei weitem nicht vollständig. Insgesamt war es ein doch über viele Jahrhunderte sich hinstreckender Prozess mit zudem regionalen unterschiedlichen Formen. Besonders das Hereindringen der östlichen Völker aus dem Baltikum und aus Russland führte in den Begegnungsgebieten zu weiteren Formen, was dann z.B. auf die spätere Ausbildung des „Stammesnamens“ Baiern besonders deutlich wird.

    Immerhin: die Konsolidierung des von den fränkischen Hausmeiern neu
    Geformten Frankenreiches, hatte insbesondere auch die Begründung bedeutender (ihre Machtstellung stärkender ) Klöster zur Folge und damit beginnt auch die Zeit der Zunahme schriftlicher Quellen.

    So denke ich, dass wir für die weitere Diskussion die Gebiete der späteren Herzogtümer Bayern und Schwaben mal einfach bei den beiden Stammfamilien belassen können: Agilolfinger für Bayern und Alaholfinger für Schwaben, da wie vorstehend schon zu lesen war, bei diesen beiden Herkunft aus alemannischem Adel als nachgewiesen gilt.

    Und gerade dazu meine ich, sollte man ausdrücklich nochmals daraufhinweisen, dass z.B. der Name „Alemannen“ eben erst im Laufe der Völkerwanderung entstanden ist – es sich also keineswegs um einen ursprünglichen Volksstamm handelt! Für mich sind in dem Gebilde „Alemannen“ unzweifelhaft sowohl auch Burgunder, wie auch Langobar-den, wie auch Bojer und Sueben (u.a.m.) beteiligt .

    Der Begriff „Stammesherzogtum“ ist für mich daher sowohl für Hztm. Bayern als auch für Hztm. Schwaben deshalb ab ca. 700 eher ein politischer Begriff, als dass ich ihm allzu viel ethnische Bedeutung beimesse.

    In der Folge interessieren mich dann die großen, dynastischen Familien, die aus diesen beiden Stammfamilien hervorgehen.
    Bei den Hunfriedingern konnte ich noch nicht zufriedenstellenden nachlesen, ob sie nun auch diesem Agilolfinger- / Alaholfinger-Geblüt zu-zurechnen sind, oder ob sie in der Churrätischen Region aus romanisierter Urbewohnerschaft hervorgegangen sind.

    Salu, Jeanne
    (bitte ggf. Groß-Kleinschreibefehler und sonstige nachsehen ; ich habe auf Word geschrieben und versuche es einzukopieren)
     
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Das ist ja interessant, welche Völker aus dem Baltikum sind denn wohin gewandert? Die Slawen, so viel möchte ich festhalten, falls du diese mit "aus Russland" meinst, haben jedenfalls entvölkertes Land besiedelt, eine tiefgreifende Überlappung hat es hier nicht gegeben.

    Btw, den "Harms" kenne ich nicht, aber es gibt besseres als den "Putzger". ;)
     
  8. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Antwort an Witege

    Hallo Witege



    Dass die Meinungen in dieser Frage auseinandergehen, das war mir bekannt.Zöllner scheint mir solid zu argumentieren und da ich ihn zur Hand hatte, habe ich beschlossen darauf hinzuwesen.
    Was die anderen theorien angeht, so weiss ich nicht genug, jedoch kann ich mir kaum vorstellen, dass die wenigen und widersprüchlichen Nachrichten über die Thüringer eine solide Therie erlauben. Ich habe auch in Wagners « Getica » einige Argumente und Darstellungen gefunden, die mehr Wunschdenken als Logik verraten.
    Die Franken-Theorie scheint mir vertretbar. Ich meine mich zu erinnern, dass dem Garibald I die fränkische Königinwitwe Waldrada angehängt wurde, weil da irgendwelche Schwierigkeiten mit der Kirche und einem anderen Freier waren, aber ich bin zu faul zum verifizieren. Ich erinnere mich auch noch, dass sie eine Tochter des Langobardenkönigs Wacho war. Und da halte ich es eben für psychologisch unwahrscheinlich, dass der Frankenkönig unter diesen Umständen eine missgestimmte Wacho-Tochter einem langobardenstämmigen Garibald gegeben hätte. Ein nobler Burgunder, aber ohne militärische « Hausmacht », ein « mediatisierter Fürst », dürfte ein idealer Ausweg gewesen sein.
    Was schliesslich den Agilolf der spanischen Sueven angeht, so sass der ja um 460 im äussersten Nordwesten Spaniens und ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Nachkommen von dort geflüchtet sind und 120 Jahre später, in der dritten oder vierten Generation, bei den Franken eine Stellung gehabt haben,die Garibald zum Bayernherzog qualifizieren konnte.
    Ich neige nicht zuletzt deswegen Zöllners Theorie zu, weil sie so gut zu den von mir erwähnten
    « Donau-Burgundern » passt, die ich im Übrigen in der burgundischen Geschichtsschreibung eu Unrecht vernachlässigt finde (z.B R. Kaiser « Die Burgunder » Kohlhammer/Urban, 2004).
    Im Übrigen war Garibald, trotz seiner noblen Herkunft, Untertan des Frankenkönigs, also ist es nicht weiter verwunderlich, dass man später seiner Familie fränkische Herkunft zuschrieb.
    Frage der Terminologie.
    Deine Frage bezüglich der kulturellen Beziehungen Bayern -Burgund kann ich nicht beantworten, einfach weil es zu viele sind, angefangen von der burgundischen Mission in Bayern, der Einführung des burgundischen Nationalheiligen St.Mauritius im bayrischen Kuens (Südtyrol), in Niederaltaich und Innichen.(mehr bei Zöllner), über bairische Adlige im nordburgundischen Bistum Auxerre, bis zu bairischen Welfen als Könige von Burgund (9. Jh). Zöllner füllt mehrere Seiten damit, die kann ich nicht alle hier kopieren.
    Nur noch ein Beispiel:
    Nach der « Vita Colombani, auctore Jona II,cap.8 » sass im burgundischen Jura (Franche Comté = Freigrafschaft Burgund) das kleine Völkchen der Warasken, angeblich « Irrgläubige » (vielleicht Arianer, wie da burgundische Königshaus). Zu Ihnen kam der Missionar Eustasius vom burgundischen Kloster Luxeuil, um sie auf den rechten Weg zu bringen, ehe er sich von dort auf den Weg nach Bayern machte.
    Es muss sich dabei um so etwas wie einen Einführungskurs in die bairische Mentalität gehandelt haben, denn die Warasken erinnerten sich damals noch, dass sie einst « von den Stadevanga (Uferfeldern) am Flusse Regnus » gekommen seien (Vita Ermenfridi cap I).
    Aber wie diese Hinterwäldler nach Burgund gekommen sind, erklärt sich einerseits aus einem Nachtrag zum burgundischen Gesetzbuch, der vorschreibt, alle noch eintreffnden Nachzügler aufzunehmrn und andererseits auf Grund meiner Lokalisierung der Burgunder Ammians in dieser Gegend (Schau Dir den Verlauf des Regen an. Der « Pfahl »reicht von Viechtach bis Cham und setzt sich noch in den Oberpfälzer Wald fort).
    Zur Schädeldeformation und den Sarmaten:
    Mir scheint, die Sarmaten sind ein wesentlicher Bestandteil des von Dir erwähnten "reiternomadischer Kulturkomplex des 4.-5. Jahrhundert n. Chr." .
    Es gäbe über sie viel zu diskutieren, aber das gehört nicht in diesen Thraed. Sorry!

    Schönr Grüsse
    BOIORIX
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2007
  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Was meinst du damit? Was haben die Bajuwaren mit östlichen Völkern aus dem Balkan und Rußland gemein?


    Das mit den Boiern höre ich zum ersten Mal. Oder meinst du einfach die Romanen, die im Dekumatland geblieben sind? Da man davon ausgehen muß, dass nicht alle Burgunder umgesiedelt wurden, gingen bestimmt einige in den Alamannen auf. Obwohl es natürlich auch transalpine Beziehungen zu den Langobarden gab, spielten die Langobarden bei den alamannischen Ethnogenesen aber doch keine Rolle.
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das reicht doch schon einmal. Ob das jetzt mehr Beziehungen sind als zu den Alamannen kann ich jetzt nicht ganz beurteilen, aber zumindest die Meinung, dass burgundischen Könige aus Bayern kamen, sollte doch nicht mehr "Lehrmeinung" sein, oder?
    Welfen - Wikipedia

    Hier kannst du es aber dann, oder?
    http://www.geschichtsforum.de/f35/r...x-des-4-5-jahrhundert-n-chr-16791/#post262344
     
  11. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    hallo und erstmal schönen Sonntag,
    vorweg.: da ich, wie vermutlich viele andere Forengäste- u. Mitglieder, keine Expertin in Geschichte bin, aber (auch aus berufl. Gründen) viel lese(n muss), ist sicherlich manches, was ich (oder andere) in meinen Beiträgen schreibe nicht ganz richtig - nicht richtig verstanden - ungenau ausgedrückt, wie auch immer.

    Ich lesen schon lange in diesem Forum, hab mich aber erst jetzt angemeldet, da ich nicht einfach was quasseln wollte, sondern gerade da, wo mich besonderes Interesse lockt (und das sind nunmal die südl. Regionen in denen ich lebe), mein Wissen vertiefen möchte. Ich freue mich daher auch, wenn ich hier Wissenden begegne, die in lockerer Diskussion und in angenehmer Atmosphäre mithelfen, Lücken zu schliessen und (was mich ganz besonders interessiert) ggf. Aktuelles aus Wissenschaft und Forschung hier einbringen können.

    Danke daher witege und auch boirorix, wenn ihr Verständnis für das Fehlerhafte von Nichtfachleuten habt.

    Woher kommt oftmals fehlerhaftes Wissen ?

    Ich möchte kurz die vielen, vielen Geschichts-Sendungen ansprechen, die zunehmenden im Fernsehen angeboten werden, was ich supertoll finde ! Ich weiß nun aus berufl. Gründen, daß diese Sendungen nicht nur positiv gesehen werden. Viele Kritiker werfen den Machern Oberflächlichkeit, Ungenauigkeit bis hin zu total Falsch oder "ausgemachter Blödsinn" vor. Diese Kritik ist sicherlich oftmals nicht unberechtigt, aber, man muß die angesprochenen Sendungen eben nicht nur als Geschichtswissenschaftler sehen! Es soll Wissen übermittelt, Interesse geweckt und quasi ergänzend allgemeinbildend große Kundenkreise ansprechen, denn, die Macher müssen auch volkswirtschaftlich denken, d.h. an Einschaltquoten, Auflagezahlen usw. wird der "Erfolg" gemessen. - Das Management hat sich daher in gewisser Weise einer Zeit erinnert (als es noch kein Fernsehen und kaum Rundfunk gab) als z.B. viel "Geschichte für das (...) Volk" in oftmals besonder schön gebundenen Büchern, in großen Auflagen und damit preisgünstig auf "den Markt" kamen! Ich möchte mal nur ein paar Namen beispielhaft nennen: Felix Dahn, W. Giesebrecht, Gustav Freytag, Dietrich Schäfer, E. Heyck, u.v.a.m. - Und neben diesen "Geschichtsbüchern" wurde noch Unzähliges für z.B. Jugendbücher, Lesebücher, Zeitungen usw. verfasst. Heute wird man schnell auch den Probagandazweck solcher Schriften erkennen, zumal dann, wenn Germanen als Deutsche, und große
    Personen verdeutscht werden ( Dietrich v. Bern, Hermann d. Cherusker).

    Daher kurz zum Verständnis.: aus einem "Lehrbuch der Geschichte" - Dr. H. Winter, Schuldirekter in München, (erstes Bändchen 1900 ) hatte ich die "Information" ... Den Kern der Bajuvaren bildeten die Nachkommen jener Markomannen, welche z.Zt. Marbods nach Böhmen eingewandert waren und hier auf das keltische Volk der Bojer trafen, die sie dann über die Donau gedrängt hätten. Z.Zt. der Hunnenherrschaft waren von Osten her einzelne Scharen der Quaden und Goten und von Norden der Schiren und Rugier gestossen. Diese Stämme mischten sich zu einem Gesamtvolke, das sich Bajuwaren, d.h. Bewohner Bajas, des einstigen Bojerheims nannte.

    Ich erwarte freilich nicht, daß z.B. diese "alten Texte" noch dem heutigen Forschungs- und Wissenststand entsprechen - aber: vergleiche ich nun die "Schreibe" dieser alten Bücher mit den Texten neuerer Schulbücher, dann wird mir immerhin eins klar. Der Text dieser alten Bücher lässt sich super lesen, und es passiert, dass man weiter liest als man lesen wollte. Bei den neueren Büchern hingegen wird wohl nur der- oder diejenige hängen bleiben, den's wirklich interessiert - also "Unterhaltungswert eher sehr gering"!

    Dieser Beitrag soll also eher dem internen Verständnis dienen, als nun der Aufhellung der Geschichte. Daher würde es mich freuen wenn auch @ trekker solche Aspekte berücksichtigt und auch daran denkt, dass wohl ich nicht der einzigste Laie hier in diesem Forum bin. Ich weiß, es gibt keine dummen Fragen, dafür aber gibt es konstruktives Beitragen.

    es grüsst euch, jeanne
     
  12. Tekker

    Tekker Gast

    Liebe jeanne,

    niemand hier erwartet eine vollendete Doktorarbeit als Posting. So in Fernsehsendungen etwas "total falsch" dargestellt wird, ist die Kritik von Fachleuten mehr als gerechtfertigt, ich persönlich möchte gern dazulernen, aber nicht verblödet werden. Gleiches gilt hier im Board. So jemand etwas Falsches schreibt, bleibt dies allerdings nicht unwidersprochen oder wird zumindest hinterfragt.

    Dein obiges Posting hatte ich so verstanden, daß es weitreichende Überlappungen bei der slawischen Besiedlung mit verbliebenen Germanen gegeben hätte. Dies ist m.W. nicht so, und baltische Völkerschaften waren daran gänzlich unbeteiligt. Beim letzten Punkt mag ich mich ja irren (glaub ich allerdings nicht), deswegen fragte ich nach. Irgendwo mußt du diese "Erkenntnis" doch aufgeschnappt haben, da ich dir nicht unterstelle, hier einfach nur ins Blaue hinein zu schreiben. Deine Antwort steht leider noch immer aus. Vorsorglich darf ich anmerken, daß ich einen pauschalen Verweis auf fundierte Beiträge anderer User, wie du es bzgl. Dieters Frage getan hast, als Antwort wenig stilvoll und eher unhöflich finde.

    Der Austausch solcher "Persönlichkeiten" wäre sicher besser via PN, aber da du es offenbar lieber hier im Forum ansprichst, erlaube ich mir auch, darauf einzugehen. Mein Hinweis auf den Putzger war doch konstruktiv? Ansonsten teile mir bitte mit, wie du dir konstruktive Beiträge wünscht, evtl. ist es mir möglich, dieses künftig zu berücksichtigen.
    Nebenbei bemerkt bin ich auch kein studierter Historiker, darf dich aber abschließend bitten, dir die Schreibweise meines Nicks noch einmal anzusehen.
     
  13. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    um also höflicher und stilvoller zu sein: da ich nicht von baltischen oder russischen Völkern, sondern nur davon gesprochen habe, dass Völker aus dem Osten, "aus dem Balitkum" oder "aus Russland" zogen, sah ich meinerseits keinen Anlass, auf eine diesbezügliche Frage zu antworten. Wenn es wem wichtig gewesen wäre (es kann ja jeder hier fragen und antworten) hätte dies ja jemand tun können. Ich wiederum habe keine Kenntnis darüber, ob aus dem Osten wanderne Völker das Baltikum umgangen hätten und wenn, warum.

    Na ja, und wenn wir Laien alle mit der Zeit das uns Fehlende von netten Schreibern aneignen dürfen, dann werden sicherlich auch die Mißverständnisse abnehmen, nicht wahr, Herr Wöhner.

    weiterhin schönen Sonntag allen Lesern und Schreibern und
    salu, jeanne
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    Nun gut, nochmal zum Verständnis, auch wennes etwas offtopic ist. :rotwerd:

    Ich hatte das schon richtig gelesen und verstanden: Völker aus dem Baltikum. Aber welche Völkerschaften sind denn damit gemeint? Es ist mir tatsächlich wichtig, weswegen ich auch schonmal gefragt habe (http://www.geschichtsforum.de/262300-post7.html).

    Das Baltikum mußte nicht "umgangen" werden, da die hereindringenden Völker aus dem Osten und nicht dem Nordosten kamen, wobei ich unter "Baltikum" (in etwa) das Gebiet der heutigen baltischen Staaten incl. der ehem. Provinz Ostpreußen verstehe. Dort lebten baltische und uralische Völkerschaften, die aber nicht auf den "Völkerwanderungszug" aufsprangen und durch "halb Europa" zogen. Hingegen breiteten sich die ursprünglich wohl im Raum der Pripjetsümpfe (also etwa süd-südöstlich des o.g. Baltikums) beheimateten Slawen entsprechend aus, und das, wie in einem anderen Thread erst kürzlich festgestellt wurde, in erstaunlich kurzer Zeit. U.a. besiedelten sie die entvölkerten, ehedem von germanischen Stämmen bewohnten Gebiete zwischen Elbe und Weichsel.

    :confused: Wer auch immer das sei... :fs:
     
  15. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    ...zurück zum Thema

    ich fänd's schade, wenn auch dieser thread vorschnell und im Abseits enden würde. Daher will ich versuchen, vielleicht mit zwei Fragen, den Stein wieder ins Rollen zu bringen.

    a) bevor die Alemannen das Übergewicht in der "nördlicheren Schweiz" erlangten, hatte das Chur-Rätien schon aus der romanischen Zeit her erhebliche Bedeutung. Offenbar sind die letzten romanisierten Adeligen dieses Gebiets in der Versenkung des Unbekannten verschwunden. Waren daher die sog. Hunfriedinger die erste wieder namhaft gewordene Adelssippe und wo kam diese her ? Aus dieser Sippe gingen wohl dann die Burcharde / Burkarde hervor ?

    b) Alaholf und Hildiberga traten als Burgherren in Marchtal-Donaul in Erscheinung, auch als Gründer des ersten dortigen Eigenklosters St. Peter, das sodann von deren Nachkommen (zum Schutze vor den Franken wohl ) dem Kloster St. Gallen geschenkt wurde. Alaholf gilt als "nepos" des alemann. Schwabenherzogs Godefrid - sein Stammbaum aber kann offenbar (noch) nicht vollständig bis Godefrid / Godfried nachgewiesen werden. Die Alaholfinger werden in der Folge wohl auch als die Sippe der Bertholde / Berchtolde benannt.

    c) der Name Erchanger - taucht wohl erstmals im (alemannisch) elsäßischen Gebiet erstmals auf und erlangt Anfangs des 10. JH. in der alaholfing'schen Familie nochmals Bedeutung. Sollte es da sippenmässige Zusammenhänge geben, die man kennt ?


    Diese Fragen sollten eigentlich nicht auf einmal beantwortet werden, jede für sich beinhaltet viel Stoff.

    Für Mitglieder, die sich für die südl. Räume wie Bayern (später Österr. ) ,
    Schweiz ( incl. Teile Burgunds, Jura, Savoyen etc. ) , Schwaben - interessieren, ist doch gerade die Zeit zwischen Ende der Merwowinger und
    König Heinrich I. bzw. Otto I. ( die ich persönlich gemeinsam als Gründer des "Hl. Röm. Reichs" betrachte) sehr interessant, da doch hier m.E. bedeutende Weichenstellungen erfolgen.

    Leider ist dieses Themenpaket unter dem Forum "Franken" etwas unglücklich versteckt - die Überschrift des Forums wäre vielleicht etwas bereiter angelegt, würde man es "Reich der Franken" getauft haben, um den Zeitraum und nicht etwa die "Dynastie" anzusprechen ?

    Ich hoffe, dass doch die Interessenten hierher finden, denn zumindest ich hätte für diese Zeit und diese Regionen noch ziemlich viele Fragen.

    salu, jeanne
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2007
  16. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Nochmals die Anfänge

    Allo, Jeanne

    Da hat mich also Witege ganz schön erwischt, weil ich nicht wusste, dass die burgundischen Welfen nichts mit den Bayern gleichen Namens zu tun haben. Dabei sind sie für die Frage nach den kulturellen Beziehungen zwischen Bayern und Burgund eigentlich gleichgültig, weil erst relativ relativ spät auftreten, und ohne Beziehungen zu den Agilolfingern. Zur Frage “Kultur” hätte ich z. B besser. auf die burgundischen Gründer des Klosters Tegernsee hingewiesen. Geschieht mir recht.
    Aber zurück zu den Agilolfingern.
    Ich selber habe dabei eigentlich nichts zu sagen, sondern will nur noch einmal auf den von mir zitierten Aufsatz Erich Zöllners hinweisen, der auch das schwäbische Herzogshaus (Nachkommen Herzog Gotfrids) mit guten Gründen als Agilolfinger identifiziert.
    So zitiert Zöllner einen Text aus dem Kloster Reichenau, der den “Agilolfingerherzog Lantfried , Sohn Herzog Gotfrids von Alamannien und Rätien” kennt.
    Auch das “Lexicon des Mittelalters “ (Bd.I, sp.263) schreib:t
    //:“...Alaholfinger...., die offensichtlich mit dem schwäbischen Herzogshaus, mit den Agilolfingernund den Gerolden eng verwandt waren. “://
    Wenn also dieses Geschlecht in der Wissenschaft “Alaholfinger” genannt wird, so ist einmal zu bemerken, dass dieser Name eine moderne Prägung ist, und zum Anderen, dass der Namensgeber “(H)Alaholf”, als “nepos” ( wohl eher Enkel als Neffe) des Herzogs Gotfrid von Alamannien bezeichnet wird, und selber wieder einen “Agylulfus comes” zum Sohn hat.
    Auch dass in der Lex Baiovarorum das “Wergeld” der Agilolfinger nach dem Tarif für die burgundischen “Optimaten” kalkuliert ist, während das Wergeld aller anderen Baiern auf dem fränkschen Tarif beruht, das verweist auf bairisch-burgundische Beziehungen hin.
    Worauf ich aber hier nochmals hinweisen möchte, das ist die Tatsache, dass die Gotengeschichte des Jordanes um 470 “Burgudnzones” an der Donau in der Nachbarschaft der “Baibaros” kennt, und auf den von Ammian berichteten Feldzug Julian Apostatas (um 360) bis zu den Felsen, genannt “Palas”, d.h. Zum “Pfahl” im Bayrischen Wald (mein erstes Posting hier),.
    Es scheinen dies aber nicht die einzigen Burgunder zu dieser Zeit gewesen zu sein, denn lKaiser Probus schlug se mit ihrem König “Igyllus” anno 277/78 und warf sie zum Nigrum (Neckar) zurück (H.A. Probus XIII, 7) Sie müssen also weiter vorgestossen sein.. Er soll sie ein zweites mal am Lech besiegt haben, zusammen mit Vandalen, und daher ist es wohl diese Grupper , die sich ein Jahrhundert später in der Nähe des Rheins niederliessen und 406 den Rhein überschritten. Sichtlich sind die 'Donau/Bayerwald-Burgunder eine andere Gruppe.
    Schliesslich möchte ich noch auf Zosimus verweisen, der im Zusammenhang mit Ereignissen von 256/57 “Ourougundoi” erwähnt, die als Seeräuber zusammen mit Goten und “Boranen” das Schwarze Meer unsicher mchen (Zosimus I, 27,1 u. I,31,1) Ihre Basis ist nördlich der Donau-Mündung, also im Umkreis der Visigothae. Diese, oder ein Teil von ihnen, scheinen aber 291/93
    mit den Burgundern in Zwist geraten zu sein (Genethliacus Maximiniani), was der Anlass zu der Letzteren Auswanderung nach Noricum gewesen sein dürfte.
    Môglicherweise waren beide Herrscher-Geschlechter, Nibelungen ebenso wie Agilolfinger, bei beiden Gruppen vertreten. Auf jeden Fall schreibt Gregor von Tours den Burgunderkönigen von Genf; Gundioc und Hilperixh, eine visigothische Herkunft zu (ex stirpe Athanarici);
    Sie kamen jedenfalls schwerlich von den Visigothae/Westgoten selber,, ein Halbjahhundert nach der Einnahme Roms durch Alarich (410), sondern eher von diesen “Bayrischen Burgundern” an der Donau.
    Schliesslich ist es viellricht nicht uninteressant, dass die Tabula Peutingeriana zwischen Pruth und Dnjestr einen Fluss verzeichner, wohl den heutigen Kagalnik, genannt “Flumen Agilingus”, was man, nach Lust und Laune, mit dem bairischen Hochadelsgeschlecht der “Hahilinga” in Beziehung bringen kann, oder eben mit den Agilolfingern.
    So, das wär's
    A bientôt
    Boiorix
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2007
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Schon etwas spät, also gehe ich nur kurz auf das ein, weil es mich interessiert hat.

    bibliotheca Augustana
    So würde es natürlich gut passen, aber auf der Karte hier lese ich: fl. agalingus. Daraus läßt sich die Deutung zu Agilolfinger nur schwer schließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2007
  18. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Agalingus

    Hallo Witege

    Du hast nat¨lich recht mit Deiner Kritik.Ich habe aus dem Gedächtnis zitiert, und das ist in diesem Punkt schon mindestens ein dutzend Jahre alt.Sollte man natürlch nicht machen, aber ich habe das, offen gestanden, ebenso als nebensächlichen Schnörkel am Kern der Frage gehalten, wie die Herkunft der burgundischen Welfen, nämlich der nach dem Verhältnis der Burgunder zu den Bajuvaren.
    Aber sag mal, ist Dir nicht aufgefallen, dass unterhalb des Agalingus nebeneinander die "Piti-Gaete", alias "Visi-Gotae" und die "Bagae" sitzen? Es ist schon erstaunlich, wie die Karte die Visigotae verhunzt, und auch die Roxolanen werden zu Roxulanen. Jetzt frag ich mich, was wohl Bagae bedeutet.
    Tja, nun warte ich, was Du zum Kern meiner Theorie zu sagen hast, statt blos zu den Nebensachen.
    Aber wirst Du das tun?
    Naja, ich werd's ja sehen.
    Ich bin übrigens dabei, eine kleine Bibliographie neuerer Veröffentlichungen zum Thema "Reitervölker" zusammenzustellen.Ich sag's Dir aber gleich, die Mehrheit ist in Französisch.Ich hoffe, das stört Dich nicht. Irgend wann in der nächsten Woche findest Du sie dann im dem von Dir aufgetanenen Thread.
    So long
    Boiorix
     
  19. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    hallo witege und boiorix,
    ihr steckt schon ziemlich tief im Detail dieser Materie, da kann ich kaum mithalten! Ist aber auch nicht nötig, da ich mit grossem Interesse mitlese und ja daraus lernen will.
    Um aber vielleicht (wieder) einwenig auf die Allgemeinbildungs-Szenerie zurückzukommen (das träfe vermutlich auch eine größere Leserschaft):

    Ich denke, dass eben die Zeit vor ca. 700 noch manche Frage offen lässt und (wie ich ja schon angedeutet hatte) die Völkerwanderung diverse Vermengungen von Teilen der Völker aus ihren Stammlanden hervorgebracht hat. Ob daher die Archäologie hier noch Material zutage bringen wird, das seither Fehlendes noch aufzuhellen vermag, wird "die Geschichte" zeigen.

    Konkret.: Zusammen mit ein paar Kollegen versuche ich eine Idee zu realisieren. Ein Aufsatz von Hans Constantin Faußner (MGH 37. JG./1981 )
    scheint Wege aufgezeigt zu haben, wonach, wenn mit mehr Sorgfalt die verfassungsrechtlichen Grundlagen der Vererbung bzw. Übertragung von Gütern erforscht und berücksichtigt werden, sich auch für die Genealogie weitere Erkenntnise ergeben, die es möglich machen, seitherige Lücken zu schliessen.

    Wenn wir es richtig verststanden haben ( eine Diskussionsrunde ) so sind eine ganze Reihe von Veröffentlichungen gerade für die südt. Räume ziemlich unvollständig - es werden gar Begriffe "schlampig gearbeitet" u.ä.
    verwendet.

    Um ein paar solcher "Schlampereien" zu hinterfragen, bin ich also dabei "das Pferd" von hinten her aufzurollen.:

    z.B.: die Herkunft der Gisela von Waiblingen - Tochter Hzg. Hermanns II.
    In einer Gedenkschrift wird berichtet, sie sei auf der elterlichen Burg in Marchtal aufgewachsen - andere meinen, bei nahen Versandten in Elsass (ohne jedoch diese genau zu nennen ).

    Und nun auf dem Weg zurück bis z.B. Hzg. Godfrid sind doch noch einige interessante Fragen offen, denen ich gerne nachgehen möchte und wozu ich gerne wüßte; g i b t e s d a z u n e u e E r k e n t n i s s e ?

    z.B.: Kaiser Konrad II. ( Ehemann d. Gisela ) - seine Mutter wird auch als
    "von Öhringen" bezeichnet - er den Hause der Konradiner zugerechnet.

    Es tauchen dann - einmal vor diesem Salier - Konrad einmal danach erneut die Namen Konrad auf, und sie sind beidesmal mit Fragen behaftet:

    aa) einmal ist es der Hzg. Konrad I. v. Schwaben ( Großvater Giselas v. Waiblingen ) - auch er wird zwar dem Hause der Konradiner zugerechnet aber offenbar mit so lückenhafter Genealogie, dass man's letztlich wohl noch nicht so richtig weiß ( vgl. Armin Wolf - wer ist Cuno v. Öhningen ? )

    bb) sodann Konrad der erste "Württemberger"
    Da man offenbar gerade M. Decker-Hauff (heute) "Schlampigkeit" vorwirft würde z.B. mich interessieren: könnte nicht auch dieser Konrad oder seine Vorfahren zu denjenigen, in den südt. Raum eingepflanzten "missus" gehören, die eine Verfestigung der (karoling.) Franken-Macht im alemannischen Raume garantieren sollten ?

    Bei der Behandlung dieser Fragestellungen würden wir dann ohnehin auch wieder auf das Haus der Welfen kommen, da deren Genealogie und Historica ja zu den Quellen gehören. - Haben nicht übrigens die Welfen mehrfach die cognatischen Verwandschaften bemühen müssen um dieses Geschlecht bis heute zu erhalten ? Ich meinte, daß man inzwischen fast einhellig davon ausgeht, daß Radbot der "Stammvater" sei, und daß dieser sowohl aus dem Volke der Langobarden als auch aus dem der Burgunder
    ( oder eben aus einem Wanderungs-Konklomerat) stammen konnte.

    Ich hätte z.B. ( @ boiorix ) nicht "burgundische Welfen" gesagt sondern eher "welfisch Burgund" - und, ist nicht auch hier eigentlich nur 50 % welfisches Blut (cognatisch) eingeflossen um daraus den ersten burgundischen König werden zu lassen den man als "aus welfischem Hause" bezeichnete ?

    Ich weiß - ich habe vermutlich mehr Fragen geäussert, als selbst etwa aufklärendes beizutragen ! Nun das kommt davon (ätsch) witege und boiorix, wenn man, wie ihr, soviel weiß, dann will doch promt jemand was von Euch wissen ( ich denke ihr versteht meinen Spaß - wenn auch sonst nicht jeder ) ???

    So, und jetzt freue ich mich auf Eure "Arbeit" - Danke vorweg schon mal
    salu jeanne
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2007
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das verwirrt mich jetzt etwas.
    König Rudolf I. von Hochburgund (+912) war der Sohn von Graf Konard II. von Auxerre der ein Enkel von Welf war. König Rudolf ist damit eindeutig ein Welfe. Seine cognatische (also mütterliche) Abstammung ist nicht ganz geklärt. Vermutlich entstammte seine Mutter, Waldrada, der Familie der Wormsgaugrafen die damals noch von den Robertinern (spätere Kapetinger) gestellt wurden.
     

Diese Seite empfehlen