Konzil von Nicäa

Ich hab mich nur auf die theologische Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Arianern bezogen; von dem was ich gelesen habe, kann ich sagen, das Mithras usw. nirgendwo ein Thema für das Frühchristentum war, jedenfalls nicht konkret benannt, mir ist es nicht aufgefallen.

 

@Rephaim, archäologisch hatten Mithras und Sol Invictus, ebenso wie Jupiter Dolichenus, schon Heiligtümer in Europa und Einfluss auf die Besetzung von Positionen, lange bevor wir die frühesten Kirchen finden. Das gilt zumindest für Mitteleuropa nördlich der Alpen. Eine der frühesten Kirchen findet sich in Dura Europos, wo sie die Wenigsten erwarten. Aber die Diskussion hierüber wurde uns vom eigentlichen Thread sehr weit entfernen, ich rate dir deshalb zur Eröffnung eines eigenen Themas.

 

????

Es sollte wirklich nicht ins theologische Abdriften.
Aber warst du es nicht, der die Arianer in die Nähe einer heutigen, von vielen als grenzwertig angesehen Sekte rücken wollte, ihnen also etwas abgehobene Vorstellungen nachsagte? Genau das klingt für mich nach "trinitärer Propaganda", du könntest dir aus den Schriften der katholischen Kirche von damals ebenso verwinkelte Ansichten heraussuchen. Wieso du dabei persönlich wirst und meine vorhandenen oder nicht vorhandenen Vorstellungen ins Spiel bringst, ist mir dabei völlig unklar.

 

Also noch Konstantin soll ein Anhänger von Mithras/Sol invictus gewesen sein, ebenso wie ein großer Teil der römischen Bevölkerung.
Es ist nicht vorstellbar, dass dies kein Thema für die Frühchristen war, nicht zufällig feiern wir noch heute an Mithras' Geburtstag Weihnachten.

 

Hab doch etwas gefunden, Julius Firmicius Maternus, "Vom Irrtum der heidnischen Religionen"

BKV

hier schreibt er über die Sonne (Mithras?), was sie sagen würde, könnte sie zu den Menschen reden

"Nun schont ihr auch mich nicht, indem ihr mich in den Abgrund schleudert und euer Gerede kennt gar keine Rücksicht, sondern zugleich mit meiner Entehrung eilt ihr in euer tödliches Verderben...

...will nicht meinen Namen zur Förderung eures Irrwahns hergeben...

...Zum Beginn des Tages bin ich von Gott geschaffen worden, das allein genügt mir.

...Was ich bin, das lediglich zeige ich an mir und nichts anderes sollt ihr euch unter mir vorstellen, als was ihr an mir seht. Das ist Gott angenehm, das nimmt Gott gerne an, das führt die Menschen zum Weg des Heiles, wenn ihr die Irrtümer wegwerft und schlicht und gläubig Gottes Gnade schöpft."


BKV

da soll es laut Titel auch um Mithras gehen, aber hauptsächlich wird über ein Stein-Kult berichtet.
Im letzten Absatz gibt es eine Forderung an den Sohn Konstantins,

"« Nur» wenig fehlt noch, daß der Teufel durch eure Gesetze vollständig zu Boden gestreckt daliege, daß die verhängnisvolle Ansteckung nach Ausrottung des Götzendienstes aufhöre. Dieser Giftsaft ist geschwunden und von Tag zu Tag erlischt immer mehr die Wesenheit unheiliger Begierde."

Für Firmicius ist Mithras ein Kult von 19, ausführlicher behandelt er die Kulte von Minerva und Isis/Attis/Adonis.

Laut Wiki sollen auch Justin und Tertullian den Mithraskult kritisieren.

Keine Ahnung, vielleicht gibt es eine ausführliche Diskussion damit, ich kenne sie nicht. Ich würde schätzen Mithras/Sol wurden unter Heidentum, Götzen zusammengefaßt.
Man kann sagen, daß es für Tertullian nicht wichtig genug war, in einem extra Buch behandelt zu werden, anders als Juden, Marcion, Valentinian, Philosophen daher keiner innerchristliche Frage, oder das Buch ist verloren.

 

Das wird ja gern von den Zeugen Jehovas (und nicht nur von denen) behauptet.
Aber so einfach ist das nicht:

http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/index21.html

 

Nun ja. Aurelian zumindest eröffnete am 25.Dezember den Tempel des Sol Invictus, am Tag der Feier der Wintersonnenwende und der Wiedergeburt der Sonne.

Da ist es natürlich purer Zufall, dass die Kirchenfürsten den gleichen Tag für die Geburt ihres Christus wählten.

Oder dass das Christentum den Tag der Sonne als freien Tag in der Woche festsetzte.

 

Es ging mir bei dem Thema nur um das Jesusbild der Arianer und nicht um die Zeugen Jehovas als solches.

Den diese sehen in Jesus den menschgewordenen Erzengel Michael, manche arianischen Gruppen haben Jesus als Logos gesehen, also auch als Wesen welches vor unendlich langer Zeit von Gott Vater geschaffen wurde.

Also ist Jesus nicht nur Mensch sondern auch ein präexistentes Wesen und da gibt es Parallen zwischen den Zeugen Jehovas (die ich neutral gemeint habe) und den Arianern.

Hab auf die schnelle nur Wikipedia gefunden.

Arianer:

Der Sohn Gottes ist präexistent, vor aller Zeit und vor der Welt, ist ein Wesen zwischen Gott und der Welt, das perfekte Abbild des Vaters.
In einem metaphorischen Sinn kann er als Gott bezeichnet werden. Aber er ist eine Kreatur, die erste Kreatur Gottes. Er ist geschaffen, nicht aus dem gleichen Wesen wie der Vater, sondern aus dem Nichts, durch den Willen des Vaters, vor aller vorstellbaren Zeit, aber dennoch in der Zeit. Er ist daher nicht ewig, und »es gab eine Zeit, als es ihn nicht gab«. Ebenso sind seine Macht, seine Weisheit und sein Wissen begrenzt.

Zeugen Jehovas:

Jesus betrachten Jehovas Zeugen als das erste und einzige von Gott allein erschaffene Geschöpf. Er wird somit nicht als „ewig“, jedoch nach seiner Wiedererweckung vom menschlichen Opfertod als unsterblich gesehen und sei als Sohn Gottes seinem Vater untergeordnet. Nur aufgrund der Erlösung der Menschheit durch den Tod Jesu, des persönlichen Glaubens an den Wert dieses Opfers und einem, nach Gottesmaßstäben ausgerichteten Leben, könne der Gläubige Vergebung von Sündenschuld erlangen. Nur durch Jesus sei demnach ewiges Leben möglich. Gebete dürften nur durch Jesus Christus als „Fürsprecher“ an Gott gerichtet werden, jedoch nicht an ihn selbst.

Also man kann sagen das die meisten Arianer Jesus nicht nur als Menschen gesehen haben sondern als präexistent.

 

Was, da Jesus den Tag nach dem Sabbat auferstanden sein soll, ist Sonntag nur konsequent als Feiertag.

Mit Weinachten hast natürlich recht.

 

Schön. Aber um auf Thema zurückzukommen - man liegt da gefährlich nahe am Mithraskult, wo Mithras als Sohn dem Sonnengott untergeordnet ist, und gefährlich weit weg vom Monotheismus.
Das dürfte doch der Hauptgrund für die schwer verständliche Konstruktion der Dreieinigkeit gewesen sein.

 

Dieses Problem wäre freilich beim Arianismus noch größer gewerden da Jesus nicht Gott sondern ein Wesen ist welches von Gott gezeugt ist.

Deswegen hat sich warscheinlich die Trinität durchgesetzt weil es eine klare Definition gab, während die Arianer einige Dutzend verschiedene hatten.

Außerdem finde ich das Konzept der Dreifaltigkeit sowieso nicht so kompliziert, ein Gott welcher sich in drei gestallten und Persönlichkeiten manifestiert, ich kann mir schon denken warum dieses Konzept so viele Anhänger hatte.

 

Stimmt, außerdem gab es den christlichen Sonntag schon im 2. Jhdt. n. Chr.

Wie schon früher ausgeführt wurde, war die Trinität nicht eine Antwort auf den Arianismus, sondern es handelte sich um konkurrierende Strömungen. Die Trinität wurde auch nicht durch das Konzil von Nicaea erfunden, wie gerne behauptet wird, sondern bekräftigt. Wenn man so will, könnte man andersherum sagen, der Arianismus war eine Antwort auf die Trinität, weil das Konzept der Trinität den Menschen eben zu "hoch" ist, da war der Arianismus verständlicher. (Aber freilich entstand der Arianismus auch nicht aus dem Nichts, sondern hatte Vorläufer wie Dionysios von Alexandria.)

 

Immerhin ist der Islam in dieser Hinsicht eindeutiger und für Gläubige besser begreifbar, da allein Allah/Gott im Zentrum steht. Daraus resultiert der Vorwurf der Muslime, das Christentum mit Gott, Christus und dem Heiligen Geist sei kein lupenreiner Monotheismus und würde Gottes Stellung verwässern.

Insofern waren die radikalen Arianer näher beim Urchristentum, indem sie sagten, "der Sohn hat begonnen zu existieren und ist nicht zusammen mit dem Vater ewig", ferner "er wurde aus dem Nichts geschaffen" was für die Arianer bedeutete, Christus sei nicht aus der Substanz des Vaters gezeugt und dem Vater "unähnlich" (anomoios). Das bedeutete für die radikalen Arianer insgesamt eine abgeschwächte oder sogar geleugnete Trinitätsformel, während sich die gemäßigten Arianer darauf beschränkten, den Sohn als dem Vater ähnlich (homoios) zu definieren.

Unter den germanischen Stämmen verbreitete sich die radikale Form des Arianismus, der sicher besser begreifbar war mit der Formel, der Vater sei der einzig wahre Gott, während man dem Sohn zwar das Prädikat des höchsten aller Geschöpfe zuerkannte, ihm aber die Gotteswürde aberkannte. Hier steht der radikale Arianismus dem Islam entscheidend näher als der Katholizismus mit seiner Trinitästslehre.

 

Woher willst Du das wissen? Das NT enthält sowohl eindeutig trinitarische Aussagen als auch solche, auf die sich der Arianismus stützen kann.

 

Die Trinitätsformel ist einfach die Formel mit der die Kirchenväter die ganzen Wiedersprüche in der Bibel teilweise auflösen konnte.

Jesus als Gott oder göttliches Wesen (eindeutig im Johannesevangelium) mit dem Anspruch des Monotheismus in Einklang zu bringen. Alle Christen glauben auch an die Auferstehung und die ist mit der Logik und unserem Verständnis der Welt wie wir sie kennen auch nicht in Einklang zu bringen. Also mit Logik kann man doch nicht argumentieren. Und den Bischöfen kolektive politische Intrige vorzuwerfen ist doch auch komisch. Die Arianer warn vor allem im Osten die Bischöfe in Nicea waren vor allem aus dem Osten.

 

ja und?

Deshalb meine ja oben mehrfach erwähnte These, dass die Trinität mehr eine Antwort auf den Mithraskult war.

 

Das zeigt, dass der christliche Sonntag nicht vom Mithras/Sol invictus-Kult abgekupfert wurde.

Auch das halte ich für fraglich, da der Mithraskult im römischen Reich erst ab Mitte des 2. Jhdts. n. Chr. so wirklich groß herauskam. Zu dieser Zeit waren die Texte des NT mit teilweise trinitarischen Aussagen längst verfasst.

 

Das genau ist glaube ich eine ziemlich heikle Frage.
Das frühe Christentum stammt aus Nordsyrien, Antiochia oder Kilikien.
Und genau in Kilikien oder im benachbarten Kommagene ist der Mithraskult schon vor Christi Geburt bezeugt, und dort sollen ihn angeblich die Römer kennengelernt haben.
Also stand man dort durchaus in einer Konkurrenzsituation. Dazu kommt dann noch, dass der Arianismus, der dem Mithraskult wohl noch näher steht, auch aus den östlichen Provinzen stammt.

 

Und was ist mit Judea.

Heikel ist da nur wenig wenn Jeus am Freitag gestorben ist, am Samstag in der Grotte gewesen ist und am Sonntag auferstanden ist. Dann ist klar das der Sonntag der wichtigste Tag der Christen ist.

 

Und dazu mussten sie einige Kopfstände vornehmen, einen "achten Tag" einführen, war wohl nicht so einfach, das hinzubiegen.