Kreuzzüge und Ritterorden

Hallo,

eines vorweg: nein, ich bin nicht gerade schizophren geworden und/oder habe die Überischt in den Themen verloren o.ä.

Vielmehr ist im Umfeld des Themas "Ritterorden" im Komplex "Rittertum" einiges an Ansatzpunkten aufgekommen (in PNs, im Chat etc.), was mich dazu veranlaßt hat, hier noch ein ähnliches Thema aufzumachen.
Während es aber im Thema Rittertum/Ritterorden um die Behandlung verschiedener Orden als Besonderheit eben des abendländisch-christlichen Rittertums geht (Stichwort: Mönchsrittertum), so soll es hier eher um die Facetten im Umfeld der Kreuzzüge im Hl. Land (Einordnung: Syrien, Libanon, Palästina, Trans-Jordanland, Ägypten - Bezeichnungen entspr. der damaligen Zeit) gehen!

Obwohl ich mir sicher bin, daß wir es wissen, sei noch einmal gesagt, daß wir dann die Zeit von 1100 bis 1291 betrachten!

Besondere Schwerpunkte, die ich dabei im Auge habe, sind in diesem Thema:

(1) Aufstieg der ersten Orden (Templer, Johanniter) und die Orden als politischer Machtfaktor während der Kreuzzüge bzw. während der Kreuzzugszeit
(2) Die Kampfkraft der Orden im christl. Heeresverband bzw. die Orden als militärisch-strategischer Faktor im Hl. Land

So - und ehe ich wieder einen ellenlangen Text hier einstelle (außerdem schaue ich gerade bangen Blickes auf die Uhr - schon 2 Uhr morgens!), hoffe ich, daß es wieder eine so rege Beteiligung und Diskussion wie im vorigen Thema gibt.

In diesem Sinne

Timo

PS: Die genannten Schwerpunkte sind meine Vorschläge, von denen ich denke, daß sie ein eigenes Thema rechtfertigen - dies soll aber keinesfalls eine Einschränkung für eigene Ideen sein, die sich auf das Thema beziehen!
Und noch etwas: bitte nicht wieder die blutigen Seiten des Mittelalters hier übermäßig thematisieren (denn das wäre wiederum ein eigenes Thema)!

2) Die Kampfkraft der Orden im christl. Heeresverband bzw. die Orden als militärisch-strategischer Faktor im Hl. Land

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Als strategischer Faktor waren die Orden imho vor allem wegen der Organsiation des Kampfes von Kreuzfahrern bedeutsam. Das blieb auch so im Osten, in Preußen, wo der deutsche Orden sein Gebiet stets zeitgleich mit der Ankunft eines Kreuzfahrerheeres ausdehnte.

Die eigentliche Militärische Stärke der Orden selbst war demgegenüber vom Einzelkämpfer her zwar hoch, aber numerisch viel zu gering. Die Orden waren daher strategisch und operativ mMn eher defensiv ausgerichtet und in Zeiten zwischen den Kreuzzügen war das primäre strategische Ziel die Verteidigung der Festungen.

In Outremer agierten die Orden häufig unabhängig von den königlichen Entscheidungen, daß finde ich bemerkenswert, daß sie Krieg auf eigene Faust führten und organisierten, wo sonst der Krieg das Privileg des Königs war. In Spanien als Ausnahme waren die Orden in dieser Frage dem König unterstellt, aber gerade im heiligen Land waren sie darin fast unabhängig.

Um die geringen Zahlen der Ordenskämpfer zu verdeutlichen: In Krak de Chevaliers gab es im genannten Zeitraum nur um die 60 Johanniter Ritter, und nur 80 Templer hielten die Festung Safad. Der Deutsche Orden kämpfte mit noch weniger Rittern und viele kleine Burgen und Befestigungsanlagen der Orden hatten überhaupt keine Ordensritter = schwere Kav in ihren Mauern.

Die Gesamtzahl der Ordensritter war auch nicht sehr hoch, bei Hattin fielen 230 Templer, und weitere 60 bei Cresson, in der Folge war das zentrale Konvent fast zu 100% im Kampf ausgelöscht worden, es gab nur noch 33 Templer insgesamt im heiligen Land. Die Templer wie die Johanniter verfügten im Heiligen Land die meiste Zeit über nicht mehr als 300 Ritter insgesamt. Der Schwertbrüderorden in Livland brachte 180 Ritter und ein Heer von 8000 Mann insgesamt in den Deutschen Orden ein.
Wenn man diese Zahlen als typisch ansieht, so hatten die meisten Orden wohl eine Schlagkraft von 10 000 bis 15 000 Mann ingesamt, wenn sie alle Reserven mobilisierten. Davon wurde aber ein Großteil für die Besatzung der Burgen gebraucht, und die gesamte Schlagkraft des Ordens aufzustellen gelang ebenfalls nur selten aus organisatiorischen Gründen.

Daher stellt sich für mich das Strategische Konzept der Ritterorden so da: Defensvie Strategie in den Zeiten zwischen den Kreuzzügen, wobei man im Taktischen Rahmen äußerst agressiv und offensiv vorging. Der Gegner sollte sich im Stellungskrieg und in Belagerungen erschöpfen und so ausbluten. Wenn ein Kreuzzug im Land war, nicht unbedingt ein großer, es gab ja viele kleine, nicht nummerierte, übernahm der Orden die Organisation der Offensive und führte diese entscheidend an. In dem Fall wurde so viel Terrain gewonnen wie möglich und sogleich befestigt um beim Ende des Kreuzzuges dieses wieder im Stellungskrieg zu halten.

Schlußendlich scheiterte diese Strategie an dem Mangel an Kämpfern die den Orden zur Verfügung standen. Die Heere der Mamelucken stiegen binnem kurzen auf 100 000 Kämpfer und mehr, in der Folge dessen konnten die Orden diesen Aufgeboten nichts mehr entgegensetzen.

Die Johanniter verlegten sich darauf hin auf den Seekrieg, in dem weniger Kämpfer entscheinder wirken konnten, die Templer verfielen militärisch und der Deutsche Orden verlagerte sein Gebiet nach Osten wo sich die strategische Gesamtsituation gänzlich anders verhielt.

Hallo,

also Du gibst Dir wirklich Mühe :hoch:

Ich habe zum Militärischen auch kaum etwas hinzuzufügen...

Quintus Fabius schrieb:

Die Gesamtzahl der Ordensritter war auch nicht sehr hoch, bei Hattin fielen 230 Templer, und weitere 60 bei Cresson, in der Folge war das zentrale Konvent fast zu 100% im Kampf ausgelöscht worden, es gab nur noch 33 Templer insgesamt im heiligen Land. Die Templer wie die Johanniter verfügten im Heiligen Land die meiste Zeit über nicht mehr als 300 Ritter insgesamt. Der Schwertbrüderorden in Livland brachte 180 Ritter und ein Heer von 8000 Mann insgesamt in den Deutschen Orden ein.
Wenn man diese Zahlen als typisch ansieht, so hatten die meisten Orden wohl eine Schlagkraft von 10 000 bis 15 000 Mann ingesamt, wenn sie alle Reserven mobilisierten. Davon wurde aber ein Großteil für die Besatzung der Burgen gebraucht, und die gesamte Schlagkraft des Ordens aufzustellen gelang ebenfalls nur selten aus organisatiorischen Gründen.

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Davon ist tatsächlich auszugehen; ich erlaube mir, als weiteres Beispiel die Schlacht bei Gaza 1244 anzuführen: hier beliefen sich die Verluste (gefallene oder gefangengenommene Ritterbrüder) auf 312 Templer, 325 Johanniter und 397 Deutschherren; es verblieben 36 Templer, 26 Johanniter und 3 Deutschherren. Unter den gefangengenommenen Rittern befand sich übrigens der Johannitergroßmeister Guillaume de Chateauneuf :heul:

Noch etwas zu der Schlacht bei den Quellen von Cresson im Mai 1187 (im Vorfeld der Schlacht bei den Hörnern von Hattin): hier wurde übrigens fast das gesamte Kontigent der Johanniter vernichtet (also beinahe 300 gefallene Ritter), unter anderem fiel auch der Großmeister Roger des Moulins :heul:

Doch wie dem auch sei: hält man sich die Zahlen vor Augen und bedenkt, welch zahlenmäßig kleinen Teil die Ordenskontigente im Heiligen Land bzw. überhaupt darstellten und den Chronisten dennoch auffielen, so unterstreicht dies doch ihre Kampfkraft. Selbst unter dem Gesichtspunkt, daß ein Heer von mehr als 10 000 Rittern im Hochmittelalter bereits ein Massenkontigent bedeutete, muß dies unbedingt gesehen werden.

Im zweiten Teil möchte ich noch etwas zu Templern und Johannitern als politischer Machtfaktor im Hl. Land sagen - ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Hier ist zunächst beachtlich, daß - nach dem 2. Kreuzzug und den Ereignissen um Askalon 1153 - beide Großmeister im Kronrat des Kgr. Jerusalem saßen. Dies bedeutete, daß die beiden Orden damit - insbesondere bei einem schwachen König - de facto die Macht im Land in Händen hielten. Oftmals wird dies heute aber nicht ganz richtig eingeschätzt (man interpretiert zu oft in Richtung ,Machtmißbrauch u.ä.), denn das hatte durchaus auch seine guten Seiten: so wäre zu manchen Zeiten die Ordnung in den christlichen Reichen ohne die Orden als "Staat im Staate" zusammengebrochen.

Gruß

Timo

Ein wunderbarer Link, vielen Dank dafür !!

Hi!

Sehr schön! Gefällt mir auch sehr gut. Kann mich aus technischen Gründen vorerst leider nur kurz einklinken. Bin hoffentlich bald wieder online daheim.
Aber ich lese nun Riley-Smith "The knights of St. John in Jerusalem and Cyprus 1050 - 1310", und der ist wirklich ausgesprochen informativ, beide großen Ritterorden betreffend. Noch mal Danke für den Tip, Timo! :hoch:

timotheus schrieb:

Davon ist tatsächlich auszugehen; ich erlaube mir, als weiteres Beispiel die Schlacht bei Gaza 1244 anzuführen: hier beliefen sich die Verluste (gefallene oder gefangengenommene Ritterbrüder) auf 312 Templer, 325 Johanniter und 397 Deutschherren; es verblieben 36 Templer, 26 Johanniter und 3 Deutschherren. Unter den gefangengenommenen Rittern befand sich übrigens der Johannitergroßmeister Guillaume de Chateauneuf :heul:

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Was denn, der kam doch nach 1250 eh wieder frei. Armand de Perigord, der Templergroßmeister, ist da gefallen.

Zum Thema der militärischen Präsenz im 13. Jahrhundert. Da habe ich bei Riley-Smith was hochinteressantes gefunden. Hattin 1187 war da ein Wendepunkt. Davor waren die Orden zwar auch wichtig, hatten aber noch nicht die Machtstellung, die sie im 13. Jhdt. hatten. Zeigt sich u.a. daran, daß König Amalrich I einmal 12 Templer hängen ließ, weil sie eine Burg ohne seine Zustimmung übergeben haben, und einen ließ er mit Gewalt aus einer Templerniederlassung holen, um ihn einzukerkern. Das war die Geschichte mit der Ermordung der Assassinengesandtschaft, die den angeblichen Übertritt zum Christentum angeboten hatten. Sorry, da ich nicht daheim bin, habe ich die genauen Daten jetzt nicht im Kopf. Kann ich später ergänzen, oder vielleicht einer von Euch.
Nach Hattin, und speziell dem 3. Kreuzzug, als die fränkischen Besitzungen in Outremer arg geschrumpft waren, und mehr und mehr Barone in die lohnenderen griechischen Besitzungen abgewandert sind (speziell Zypern), waren die Ritterorden, speziell Johanniter und Templer die praktisch alleinigen Verteidiger der Reiche. Dazu paßt auch das was schon erwähnt wurde, daß sie oft auf Unverständnis bei den Kreuzfahrern - die ja nicht bleiben mußten - stießen, weil sie gegen Neueroberungen waren, da die nicht zu verteidigen waren.
Das Problem dabei war nur, daß sie sich in die politischen Auseinandersetzungen (speziell kaiserliche vs. Barone nach der Übernahme der Krone Jerusalems durch die Staufer 1225) hineinziehen ließen, was auch dazu beigetragen hat, daß Outremer schließlich gefallen ist.

Zur Kampfstärke, das habe ich auch bei Riley-Smith gefunden. Er schreibt auch, daß die Johanniter nie mehr als ca. 300 Ritter in Outremer hatten. Der Großteil der kämpfenden Truppe waren neben den kämpfenden Brüdern Söldner, Vasallen und Turkopolen. Die Ordensritter an sich machten offenbar nur einen eher geringen Anteil aus.

Er schreibt auch, daß die Johanniterburgen teilweise sehr geringe Besatzungen hatten, und eben durchaus nicht nur Brüder. Manche kleinere Festungen sollen zeitweise sogar leergestanden haben. Ich denke, das läßt sich auch auf die Templer umlegen.

Hallo Triere,

auf Dich habe ich ja schon die ganze Zeit gewartet...

Triere schrieb:

Aber ich lese nun Riley-Smith "The knights of St. John in Jerusalem and Cyprus 1050 - 1310", und der ist wirklich ausgesprochen informativ, beide großen Ritterorden betreffend. Noch mal Danke für den Tip, Timo! :hoch:

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Gern geschehen, kein Problem.

Triere schrieb:

Was denn, der kam doch nach 1250 eh wieder frei. Armand de Perigord, der Templergroßmeister, ist da gefallen.

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Laß mich doch, wenn ich schon einmal dabei bin...
Mal wieder ernsthaft: die Abwesenheit des Großmeisters über mehrere Jahre durch Gefangenschaft wirkte sich schon sehr nachteilig aus und führte dazu, daß die Johanniter ihre eigenen Regularien ändern mußten, um nicht "führungslos" zu bleiben.

Triere schrieb:

Zum Thema der militärischen Präsenz im 13. Jahrhundert. Da habe ich bei Riley-Smith was hochinteressantes gefunden. Hattin 1187 war da ein Wendepunkt. Davor waren die Orden zwar auch wichtig, hatten aber noch nicht die Machtstellung, die sie im 13. Jhdt. hatten. Zeigt sich u.a. daran, daß König Amalrich I einmal 12 Templer hängen ließ, weil sie eine Burg ohne seine Zustimmung übergeben haben, und einen ließ er mit Gewalt aus einer Templerniederlassung holen, um ihn einzukerkern. Das war die Geschichte mit der Ermordung der Assassinengesandtschaft, die den angeblichen Übertritt zum Christentum angeboten hatten. Sorry, da ich nicht daheim bin, habe ich die genauen Daten jetzt nicht im Kopf. Kann ich später ergänzen, oder vielleicht einer von Euch.

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Jein, die Sitze der beiden Großmeister von Templern und Johannitern im Kronrat von Jerusalem gab es schon vor Hattin - auch mit entspr. polit. Einfluß. Richtig ist aber, daß nach Hattin die Orden (die beiden "Großen" und später auch der neue Deutsche Orden) eine noch stärkere Machtposition hatten. Man könnte das vergleichen mit einer Partei in einem Parlament (ja - Vgl. hinkt immer, besonders zwischen Mittelalter und parlamentarischer Demokratie), die lange Zeit mit ihren Sitzen lediglich die absolute oder Zwei-Drittel-Mehrheit "sichert", dann aber mit ihren Sitzen bereits den größten Teil einer solchen Mehrheit darstellt.
Die Aktion des Königs Amaury I. diente eigentlich "nur" dazu, den Templern zu zeigen, wer tatsächlich die Macht im Land hatte (denn die beiden Ritterorden verzeichneten nach dem 2. Kreuzzug einen erheblichen Machtzugewinn).

Zu den Zahlen: die angesprochene Aktion fand 1165 statt. Das mit den Assasinen war später (1173), und da wurde das Haus der Templer in Sidon erstürmt, um einen Ritter zu verhaften.

Triere schrieb:

Zur Kampfstärke, das habe ich auch bei Riley-Smith gefunden. Er schreibt auch, daß die Johanniter nie mehr als ca. 300 Ritter in Outremer hatten. Der Großteil der kämpfenden Truppe waren neben den kämpfenden Brüdern Söldner, Vasallen und Turkopolen. Die Ordensritter an sich machten offenbar nur einen eher geringen Anteil aus.

Er schreibt auch, daß die Johanniterburgen teilweise sehr geringe Besatzungen hatten, und eben durchaus nicht nur Brüder. Manche kleinere Festungen sollen zeitweise sogar leergestanden haben. Ich denke, das läßt sich auch auf die Templer umlegen.

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Die Zahl von 300 Rittern eines Ordens halte ich für realistisch, das gesamte kämpfende Kontigent eines Ordens bestand aus der zehnfachen Zahl - auch das ist vollkommen richtig.
Und das mit den Besatzungen kann natürlich analog auf den Templerorden angewendet werden.

In diesem Sinne

Timo

Hi Timo!

timotheus schrieb:

auf Dich habe ich ja schon die ganze Zeit gewartet...

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Leider bin ich immer noch offline daheim. :motz:

Mal wieder ernsthaft: die Abwesenheit des Großmeisters über mehrere Jahre durch Gefangenschaft wirkte sich schon sehr nachteilig aus und führte dazu, daß die Johanniter ihre eigenen Regularien ändern mußten, um nicht "führungslos" zu bleiben.

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Das Problem hatten die Templer wohl nicht. Ich kann mich jetzt nur an Odo de St. Amand erinnern, der in Gefangenschaft geraten ist, aber dort nicht lange überlebt hat. Hm, übersehe ich einen gefangenen T-Großmeister?

Jein, die Sitze der beiden Großmeister von Templern und Johannitern im Kronrat von Jerusalem gab es schon vor Hattin - auch mit entspr. polit. Einfluß. Richtig ist aber, daß nach Hattin die Orden (die beiden "Großen" und später auch der neue Deutsche Orden) eine noch stärkere Machtposition hatten. Man könnte das vergleichen mit einer Partei in einem Parlament (ja - Vgl. hinkt immer, besonders zwischen Mittelalter und parlamentarischer Demokratie), die lange Zeit mit ihren Sitzen lediglich die absolute oder Zwei-Drittel-Mehrheit "sichert", dann aber mit ihren Sitzen bereits den größten Teil einer solchen Mehrheit darstellt.

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So hatte ich das auch verstanden, natürlich waren die davor auch schon wichtig, aber danach gab es ein Machtvakuum, das die Orden ausgefüllt haben.

Die Aktion des Königs Amaury I. diente eigentlich "nur" dazu, den Templern zu zeigen, wer tatsächlich die Macht im Land hatte (denn die beiden Ritterorden verzeichneten nach dem 2. Kreuzzug einen erheblichen Machtzugewinn).

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Der kommt ja eigentlich immer als recht starker König rüber. Von Riley-Smith weiß ich nun aber auch, daß er den Johannitern weit stärker zugeneigt war als den Templern.

Zu den Zahlen: die angesprochene Aktion fand 1165 statt. Das mit den Assasinen war später (1173), und da wurde das Haus der Templer in Sidon erstürmt, um einen Ritter zu verhaften.

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Danke! :hoch:
Übrigens wüßte ich leidenschaftlich gern, was aus dem Assassinnen-mordenden Templer dann geworden ist. Alle Autoren die ich konsultiert habe (Runciman, Riley-Smith, Demurger, Sippel) sind sich nur einig darin, daß Amalrich I gestorben ist, ehe er ihn aburteilen konnte.

Hallo Triere,

ich habe mal einen Teil von dem "alten" Ritterorden Thema rüberkopiert...
Deshalb werden Dir ein paar Sätze etwas vertraut vorkommen.

Triere schrieb:

Der kommt ja eigentlich immer als recht starker König rüber. Von Riley-Smith weiß ich nun aber auch, daß er den Johannitern weit stärker zugeneigt war als den Templern.

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Erst einmal zu Amaury I. d'Anjou (Amalrich I. von Anjou): das mit dem starken König hatte ich auch einmal gedacht, aber nach und nach doch etwas relativiert. Denn die expansive Politik von ihm, v.a. die Ägyptenfeldzüge, schwächten letztendlich die strategischen Positionen der Kreuzfahrerstaaten nachhaltig.

Wichtig ist hier noch die Amtszeit des Gilbert d'Assailly (1163/70). Hintergrund ist, daß der Johanniterorden durch ineffiziente Verwaltung der Mittel in geldwirtschaftl. Notstand gekommen war, was genannten Großmeister angeblich dazu veranlaßte, sich am Ägyptenfeldzug Amaurys I. zu beteiligen, um sich auf diese Weise finanziell gesund zu stoßen. Auf dieser Basis wird auch oftmals das Argument der guten Beziehungen des Königs zum Orden aufgebaut.
Delaville Le Roulx - als ein Beispiel - relativiert dies entschieden: erstens weist er (berechtigt) darauf hin, daß Gilbert d'Assailly zwar inzwischen einen Ritterorden führte, aber auch immer wieder die Brüder ermahnte, daß diese den Ursprung des Ordens - die Hospitalität - nicht vergessen sollten. Zum anderen waren die Versprechungen, welche der König machte, wiederum Schenkungen, während alles "Bargeld" nicht in die Kassen des Ordens, sondern des Königs geflossen wäre.

Nach dem, was ich gelesen habe, betrachtete der König Macht und Einfluß der Orden grundsätzlich skeptisch, die Johanniter machten nur nicht den "Fehler", in diesem auf "Konfrontation" mit ihm zu gehen.

Triere schrieb:

Übrigens wüßte ich leidenschaftlich gern, was aus dem Assassinnen-mordenden Templer dann geworden ist. Alle Autoren die ich konsultiert habe (Runciman, Riley-Smith, Demurger, Sippel) sind sich nur einig darin, daß Amalrich I gestorben ist, ehe er ihn aburteilen konnte.

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Andere Kenntnisse habe ich auch nicht, aber zumindest kann ich Dir seinen Namen nachliefern: Walter de Mesnil - falls ich da jetzt zwei Namen verwechselt habe, korrigiere ich das, wenn ich zuhause meine Bücher wieder zur Hand habe.

Gruß

Timo

hallo Ihr:
Ich lese gerade das Buch: "Operation heiliges Grab" von Rudolf Pörtner. Es ist ein echt dicker Wälzer, der sehr sehr detailliert die Geschichte des ersten Kreuzzuges, seine Gründe, Vorbereitung und Vorgeschichte der Kirche, Byzanz etc. behandelt.
Kennt jemand von Euch das Buch?
Ich hoffe evtl. auch Sachen zu diesem Thread zu finden, bin allerdings erst bei den Zeiten als die fünf einzelnen Armeen in Konstantinopel ankommen...

timotheus schrieb:

Hallo Triere,

i
Andere Kenntnisse habe ich auch nicht, aber zumindest kann ich Dir seinen Namen nachliefern: Walter de Mesnil - falls ich da jetzt zwei Namen verwechselt habe, korrigiere ich das, wenn ich zuhause meine Bücher wieder zur Hand habe.


Timo

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Ist das evtl. ein Nachfahre von Wilhelm von Grant-Mesnil? Dieser war ein Schwager des Bohemund von Tarent und hat beim ersten Kreuzzug "auf diesem schimpflichen Wege das Weite" gesucht.

PS: übrigens berichtige ich- das o.a. Buch behandelt die Kreuzzüge bis 1187

Hallo nochmals zu später/früher Stunde,

sorry - ging nicht eher... :grübel:

Speaker schrieb:

Ist das evtl. ein Nachfahre von Wilhelm von Grant-Mesnil?

PS: übrigens berichtige ich- das o.a. Buch behandelt die Kreuzzüge bis 1187

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Also, der Walter de Mesnil als betreffender "Assassinen-Killer" war richtig; habe gerade noch einmal nachgeschaut
Ob er allerdings ein Nachfahre des Grant-Mesnil ist, habe ich nicht herausfinden können - und ich habe diesbezüglich auch noch nicht "geforscht".

Das von Dir genannte Buch kenne ich (noch) nicht... :grübel:

In diesem Sinne

Timo

Also, was ich bis jetzt gelesen hab, so kann ich es für jeden Kreuzzuginteressierten nur empfehlen. Bei einigen Schlachten wird wirklich tägliche Ereignisse dargestellt, sehr oft durch zeitgenössische Quellen zitiert wie z.B. Albert von Aachen, Ibn al-Athir oder Anna Komnena (die Tochter des byzant. Kaisers Alexios`) :yes:

Speaker schrieb:

Also, was ich bis jetzt gelesen hab, so kann ich es für jeden Kreuzzuginteressierten nur empfehlen. Bei einigen Schlachten wird wirklich tägliche Ereignisse dargestellt, sehr oft durch zeitgenössische Quellen zitiert wie z.B. Albert von Aachen, Ibn al-Athir oder Anna Komnena (die Tochter des byzant. Kaisers Alexios`) :yes:

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Das hört sich gut an bzw. liest sich schon einmal gut.

Was ich allerdings bei "reinen" Kreuzüge-Büchern leider festgestellt habe (sowohl B. Kugler, W.Zöllner als auch J.Riley-Smith - bei letzterem nicht zu verwechseln mit bspw. seinen Johanniterwerken!), ist die Tatsache, daß die Theamtik der Ritterorden nur in Randbemerkungen und - im Falle des sozialist. geprägten Zöllner - unzureichend "gewürdigt" wird.

Aber vielleicht bin ich ja zu sehr von den anderen Werken von Riley-Smith sowie Delaville Le Roulx, Staehle, Demurger, Bauer und Zimmerling verwöhnt... :grübel:

Dank & Gruß

Timo

Hi Timo!

timotheus schrieb:

Erst einmal zu Amaury I. d'Anjou (Amalrich I. von Anjou): das mit dem starken König hatte ich auch einmal gedacht, aber nach und nach doch etwas relativiert. Denn die expansive Politik von ihm, v.a. die Ägyptenfeldzüge, schwächten letztendlich die strategischen Positionen der Kreuzfahrerstaaten nachhaltig.
...
Nach dem, was ich gelesen habe, betrachtete der König Macht und Einfluß der Orden grundsätzlich skeptisch, die Johanniter machten nur nicht den "Fehler", in diesem auf "Konfrontation" mit ihm zu gehen.

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Von wegen stark oder nicht, das ist halt immer eine Frage der Perspektive und der Ergebnisse. Wäre er mit seinem ägyptischen Abenteuer erfolgreich gewesen, wer weiß.

Danke für de Mesnil! Bin zwar immer noch offline daheim, aber bei dem Namen klingelt es bei mir.

Zur Sicht der Kreuzzugshistoriker auf die Ritterorden, da muß ich wieder auf den immens hilfreichen Riley-Smith zurückgreifen. Der hat das in seinem Resümee schön gegenüber gestellt, daß Autoren, die sich allg. mit Kreuzzug und Kreuzfahrerstaaten die Ritterorden meistens extrem kritisch betrachten, während die, die sich allein mit den Orden beschäftigen, sie oft zu idealistisch sehen. Gut, da muß man berücksichtigen, daß das Buch nicht mehr ganz aktuell ist.
Es hängt halt auch hier von der Perspektive ab, und dem Rahmen, den man behandelt.

Hallo Triere,

Triere schrieb:

Von wegen stark oder nicht, das ist halt immer eine Frage der Perspektive und der Ergebnisse. Wäre er mit seinem ägyptischen Abenteuer erfolgreich gewesen, wer weiß.

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Sicher, und hinterher - v.a. aus heutiger Sicht - ist man halt immer schlauer. Dennoch wären auch bei einem positiveren Verlauf die Ägxptenfeldzüge eine taktisch-strategische Eselei gewesen.
Ein Erfolg hätte mit Sicht auf den Johanniterorden aber das Schisma mit der Wahl des Gegengroßmeisters Rostang verhindert, wenngleich Großmeister Gaston de Murols (1170/72) den Orden konsolidieren und schließlich Großmeister Joubert de Syria (1173/77) den Orden bereits wieder mit dem vorherigen Ansehen im Hl. Land führen kann.

Triere schrieb:

Danke für de Mesnil! Bin zwar immer noch offline daheim, aber bei dem Namen klingelt es bei mir.

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Bitte schön, wirklich gern geschehen

Triere schrieb:

Zur Sicht der Kreuzzugshistoriker auf die Ritterorden, da muß ich wieder auf den immens hilfreichen Riley-Smith zurückgreifen. Der hat das in seinem Resümee schön gegenüber gestellt, daß Autoren, die sich allg. mit Kreuzzug und Kreuzfahrerstaaten die Ritterorden meistens extrem kritisch betrachten, während die, die sich allein mit den Orden beschäftigen, sie oft zu idealistisch sehen. Gut, da muß man berücksichtigen, daß das Buch nicht mehr ganz aktuell ist.
Es hängt halt auch hier von der Perspektive ab, und dem Rahmen, den man behandelt.

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Richtig, aber mir ging es ja weniger um kritische vs. idealisierte Betrachtung, sondern um den generellen Umfang des Themas "Ritterorden" in Büchern zum Thema "Kreuzzüge". Und da werden die Orden meines Erachtens zumeist doch etwas stiefmütterlich behandelt. Das kann aber auch daran liegen, daß die Autoren dies gar nicht berücksichtigen wollten, weil es für sie schon aufwendig genug erschien bspw. alle Könige von Jerusalem, alle Grafen von Tripolis, alle Fürsten von Antiochia und alle Grafen von Edessa aufzulisten :grübel:

Dank & Gruß

Timo

Hi Timo!

timotheus schrieb:

Sicher, und hinterher - v.a. aus heutiger Sicht - ist man halt immer schlauer. Dennoch wären auch bei einem positiveren Verlauf die Ägxptenfeldzüge eine taktisch-strategische Eselei gewesen.

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Gut, ich bin keine Strategin, aber es war ja nicht der letzte versuchte Griff nach Äpypten (5. und 7. Kreuzzug).

timotheus schrieb:

...Das kann aber auch daran liegen, daß die Autoren dies gar nicht berücksichtigen wollten, weil es für sie schon aufwendig genug erschien bspw. alle Könige von Jerusalem, alle Grafen von Tripolis, alle Fürsten von Antiochia und alle Grafen von Edessa aufzulisten :grübel:

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Ich glaube, damit hast Du Dir Deine eigene Frage beantwortet.
Es hängt halt vom Schwerpunkt ab. Demurger und Riley-Smith zB sind beide in ihren Büchern zur Erklärung der Orden heftig im Zeitablauf der Geschichte Outremers herumgesprungen, was für einen Neueinsteiger (was ich bei Demurger damals war) auch etwas irritierend sein kann, wenn man nicht im Hinterkopf den Überblick des was wann wo wer warum hat.
So gesehen ist es ja ohnehin kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch. Man braucht die allgemeine Kreuzzugsgeschichte, um die Orden zu verstehen, und natürlich kann es ohne Orden keine Kreuzzugsgeschichte geben. Unsere Hirne, oder sonstige aufnahmefähigere Speicher sind die Orte, wo sich das Gesamtbild zusammenfügt.

Triere schrieb:

Gut, ich bin keine Strategin, aber es war ja nicht der letzte versuchte Griff nach Äpypten (5. und 7. Kreuzzug).

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Das meinte ich damit nicht, die späteren Kreuzzüge nach Ägypten erfolgen unter ganz anderen Bedingungen als in den 1160ern.
Zu jener Zeit war eher Syrien der Unruheherd, und anstatt dort die eigenen Gebiete und deren Grenzen zu stabilisieren, versuchte man, die eigenen Interessen gegenüber Ägypten durchzusetzen. Ein schwerer Fehler, und der Johanniterorden ließ sich dabei auch noch dazu überreden mitzumachen...

Hi Timo!

Tja, die Eigeninteressen waren ja leider immer ein Stolperstein.
Aber es schien mir, als wären die Umstände damals günstig gewesen. Amalrich I hatte doch mit Shawar zeitweise sogar einen Verbündeten in Kairo.
Und inwiefern meinst Du waren die Umstände im 13. Jhdt. anders? Ich meine, ich weiß, daß sie anders waren, aber bezogen auf eine potientielle Eroberung Ägyptens, wenn uns das nicht zu weit vom Ausgangspunkt fortführt.
(Immerhin kann ich jetzt sagen, 7. Kreuzzug, Exit Guillaume de Sonnac, Templergroßmeister.
ad: kurioses Detail am Rande, das war der, der laut Joinville zuerst vor Mansurah (?) einen Pfeil in das eine Auge bekommen hat, das überlebt hat, um ein paar Tage später einen ins andere zu kriegen und zu sterben. Das nenne ich Pech, wenn es denn stimmt.)

Hallo Triere,

Triere schrieb:

Tja, die Eigeninteressen waren ja leider immer ein Stolperstein.

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Wahre Worte sprichst Du da... :grübel:

Triere schrieb:

Aber es schien mir, als wären die Umstände damals günstig gewesen. Amalrich I hatte doch mit Shawar zeitweise sogar einen Verbündeten in Kairo.

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Das war nach dem 2. Feldzug (wenn ich mich jetzt nicht irre - mal wieder bin ich im Büro, und meine Aufzeichnungen sind zuhause ), also war dies bereits ein Zwischenergebnis. Den Verbündeten dann jedoch zu attackieren, war aber dann umso mehr nicht gerade eine weise Entscheidung - und ich rätsel bis heute, warum sich Gilbert d'Assailly von Amaury so "Honig ums Maul schmieren" ließ, daß er zustimmte. Der König hat wohl solange die Bewährtheit der Ritter vom Hospital in den höchsten Tönen gepriesen und dann noch die angesprochenen Belohnungen hervorgehoben, bis sich der Großmeister überreden ließ.

Triere schrieb:

Und inwiefern meinst Du waren die Umstände im 13. Jhdt. anders? Ich meine, ich weiß, daß sie anders waren, aber bezogen auf eine potientielle Eroberung Ägyptens, wenn uns das nicht zu weit vom Ausgangspunkt fortführt.

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Naja, meines Wissens nach gab es da nicht mehr das geschlossene Kreuzfahrerterritorium in der Form vor dem 3. Kreuzzug. Und vor dem Hintergrund haben die Ägyptenfeldzüge der 1160er schon eine andere Dimension als die im 13. Jh.

Und nebenbei finde ich gar nicht, daß dies zu weit wegführt, denn wie Du selber richtig geschrieben hattest, geht es ohne den Gesamtkontext nicht - wir sollten nur immer auch die Situation auf die Orden anwenden.

In diesem Sinne

Timo

Hi Timo!

timotheus schrieb:

Naja, meines Wissens nach gab es da nicht mehr das geschlossene Kreuzfahrerterritorium in der Form vor dem 3. Kreuzzug. Und vor dem Hintergrund haben die Ägyptenfeldzüge der 1160er schon eine andere Dimension als die im 13. Jh.

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Danke! Das ist logisch. Habe wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.

Und nebenbei finde ich gar nicht, daß dies zu weit wegführt, denn wie Du selber richtig geschrieben hattest, geht es ohne den Gesamtkontext nicht - wir sollten nur immer auch die Situation auf die Orden anwenden.

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Dann finde ich es eben, siehe Eigeninteresse, sehr interessant, daß die Templer 1168 gegen einen der Feldzüge protestierten, weil es hierbei gegen den Verbündeten Shawar ging, und das ein Wortbruch wäre. Klingt gut, bis man weiterliest, und erfährt, daß die Templer eine Übermacht der Johanniter im Süden befürchteten, wo sie selbst zu der Zeit offenbar nur Gaza als bedeutende Niederlassung hatten.