Krieg-in-Sicht Krise und Abwendung Englands

Hallo
Fragen über Fragen gehen durch meinen Kopf, wenn ich das Verhältniss Deutsches Reich-England betrachte.
Nach Napoleons Niederlage 1815 und dem Wiener Kongress war das Verhältniss zwischen Preußen und Großbritannien noch intakt. Eigentlich waren sie - genau genommen -ziemlich gut. Man denke nur mal an das Preußisch-Englische Bündniss im 7jährigen Krieg oder in den Koalitionskriegen gegen Frankreich. Irgendwann im 18.jahrhundert hat ein englische hoher Politiker mal gesagt (und es gab sogar englische Studien dazu) dass die Deutschen den Engländern am nächsten seien und dass man mit dem deutschen Volk, welches damals schon bevölkerungsreicher war als England, ein zukunftsgerichtetes Bündniss abschließen sollte. Dieses gute Verhältniss hält meines Erachtens aber nur bis 1870/71 an. Die Briten halfen Frankreich nicht und Deutschland gewann so den Kreg und die Einigung. Als aber dann 1875 durch die französischen Pläne einer Wiederaufrüstung in Deutschland Gedanken zu einem Präventivkrieg laut wurden, da stand England bzw. GB nicht mehr auf der Deutschen Seite (genau wie Russland). Was hatte sic den in diesen 4 Jahren so stark im Deutsch-Britischen Verhältniss verändert? Die Flottenpolitik kann es noch nicht gewesen sein, den 1875 strebte Deutschland noch keine sehr große Aufrüstung zur See an. Und Frankreich hatte eine viel größere Flotte und trotzdem stand GB auf Seiten Frankreichs...
WArum war das nur so???
Wodurch wurde das einst so gute Verhältniss getrübt oder verschlechtert?
WEnn einer was weis, wäre es schön, wenn er etwas dazu schreiben könnte oder einen Link parat hätte.

Grüße
Deutschritter

Du deckst ja einen recht langen Zeitraum (1815-1875) ab. Und es ist sicher nicht einfach die wechselnden Gedanken der jeweiligen britischen Regierungen für uns zu durchschauen, trotzdem wage ich mal eine These:
Preußen war als Mittelmacht gegen die Großmacht Frankreich ein willkommender Verbündeter. Als aber Frankreichs Macht zurückfiel und das neue Deutsche Reich als kontinentale Großmacht auftauchte, wurde dieses zum eventuellen Konkurrenten Englands und damit zum Gegner.
Meine These: Großbritannien versuchte durch geschickte Bündnispolitik immer die größte Kontinentalmacht niedrig zu halten, bzw. im Zaum zu halten um den gefährlichsten Konkurrenten auszuschalten.
Man kann dies als eine Art der Friedenspolitik ansehen, wie dies hier im Forum schon geschehen ist, oder aber als eiskalt, berechnende Machtpolitik.

Großbritannien macht eben keine Erfüllungspolitik für deutsche Großmachtsträume, sondern verfolgt seine eigenen Interessen. Das zeigt sich besonders gut am Beispiel der Garantie für Belgien, die plötzlich 1914 wieder ins Spiel kamen, nachdem man jahrelang mit den Franzosen gemeinsam munter Feldzüge dort geplant hatte. Der Grundsatz der Briten war es ja gerade, durch eine Politik des Gleichgewichts zu betreiben und nicht eine Seite zu bevorzugen.

Und 1870 war es eben gerade opportun, dem bombastischen dritten Napoleon eins auszuwischen! (Man verzeihe den journalistischen Sprachgebrauch)

Auch in den Schlesischen Kriegen war England nicht immer der Verbündete Preussens. England war nur solange mit Friedrich verbündet, als es benötigte, die Lage in Übersee (Nordamerika) zu dominieren.Nach dem Sieg dort blieben die Geldunterstützungen für Friedrich sofort aus.
1815 verbündete sich England sofort mit Frankreich (damals als Verlierer des Krieges bei den Friedensverhandlungen noch zugelassen) um jeglicher Ansprüche Preussens oder Deutscher Kleinstaaten abzusagen.
(Hier liegt vermutlich auch der Grund für den hitzigen Deutschen Nationalismus am Ende des 19 Jhr.)
Nach 1871 änderte sich die Lage. Das Reich -von Napoleon ausgelöscht -hatte sich neu zusammengefunden und bildete einen Block, der mit den Jahren durch die rasch fortschreitende Industrialisierung zu einem ernstem Konkurrenten Frankreichs und Englands wurde.
Auf gut Deutsch : Im Zeitraum von 1648 - 1871 gab es wenig Reibungspunkte zwischen dem Reich und England. Manchmal wurde es als Schiedsrichter angerufen ( Dänemark-Schleswig-Holstein-Preussen Krise 1863-64), manchmal kam ein kleiner Fauxpas vor wie das Annehmen von Hannover durch einen Preussischen Unterhändler, aus den Händen Napoleons - dem es nicht gehörte. Landkarten die Jahrhunderte in England hingen waren nach 1871 Makulatur.
Allgemein kannte man ja nur Deutsche Kleinstaaterei und das Verständnis diese nach Gutdünken lenken zu können. Damit war es vorbei, und manche Staaten muß das wie ein Schlag vorgekommen sein, was Gegenreaktionen erklären mag.

Deutschritter schrieb:

Irgendwann im 18.jahrhundert hat ein englische hoher Politiker mal gesagt (...) dass die Deutschen den Engländern am nächsten seien und dass man mit dem deutschen Volk (...) ein zukunftsgerichtetes Bündniss abschließen sollte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ersteres sah man in Deutschland durchaus ähnlich und letzteres strebte das Kaiserreich schließlich auch an. Hierbei war sicherlich an gleichberechtigte Bündnispartner gedacht, wohingegen England wohl mehr ein "Juniorpartner" vorschwebte. Aber das ist jetzt nur eine persönliche Vermutung von mir.

Arne schrieb:

es ist sicher nicht einfach die wechselnden Gedanken der jeweiligen britischen Regierungen für uns zu durchschauen

Zum Vergrößern anklicken....

Doch, ist es m.E.n. schon: GB trieb durchgehend eigene Machtpolitik!

Großbritannien versuchte durch geschickte Bündnispolitik immer die größte Kontinentalmacht niedrig zu halten, bzw. im Zaum zu halten um den gefährlichsten Konkurrenten auszuschalten.

Zum Vergrößern anklicken....

IMHO korrekt analysiert. Ist aber auch nicht wirklich schwer, da die "balance of power" - soweit ich weiß - erklärte britische (Außen-) Politik war.

Man kann dies als eine Art der Friedenspolitik ansehen...

Zum Vergrößern anklicken....

...was sicher unstrittiger sein dürfte, denn Bismarcks Bündnispolitik als ebensolche zu bezeichnen.

...oder aber als eiskalt, berechnende Machtpolitik.

Zum Vergrößern anklicken....

Laß das emotionalisierende Wörtchen "eiskalt" weg und wir sind uns einig.

Albatros schrieb:

Großbritannien (...) verfolgt seine eigenen Interessen.

Zum Vergrößern anklicken....

Exakt! Ich erwähnte es ja schon weiter oben.

Der Grundsatz der Briten war es ja gerade, durch eine Politik des Gleichgewichts zu betreiben und nicht eine Seite zu bevorzugen.

Zum Vergrößern anklicken....

Außer natürlich die eigene, nur mal so bemerkt...

egdarjung schrieb:

England war nur solange mit Friedrich verbündet, als es benötigte, die Lage in Übersee (Nordamerika) zu dominieren.Nach dem Sieg dort blieben die Geldunterstützungen für Friedrich sofort aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ebenfalls richtig. Um die Wortwahl eines anderen Threads aufzugreifen, man hatte seinen überseeischen Kolonial-"Raubkrieg" erfolgreich beendet. Wozu sollte man sich also noch um den kontinentalen Verbündeten scheren.
btw: Man könnte böserweise GB unterstellen, im WKI so erpicht darauf geachtet zu haben, daß nur ja keiner der Verbündeten einen "Sonderfrieden" mit dem Deutschen Reich abschließen würde, läge an der Angst, im Stich gelassen zu werden, wie man es in der Vergangenheit ja selbst schon gezeigt hatte.

Arne schrieb:

Meine These: Großbritannien versuchte durch geschickte Bündnispolitik immer die größte Kontinentalmacht niedrig zu halten, bzw. im Zaum zu halten um den gefährlichsten Konkurrenten auszuschalten.
Man kann dies als eine Art der Friedenspolitik ansehen, wie dies hier im Forum schon geschehen ist, oder aber als eiskalt, berechnende Machtpolitik.

Zum Vergrößern anklicken....

Friedenspolitik ODER Machtpolitik? ODER?

EISKALTE Machtpolitik? Gibt es auch eine warmherzige Machtpolitik? Sollte damit etwa die Machtpolitik nibelungentreuer Bündnispartner gemeint sein?

Die Idee vom Gleichgewicht der Kräfte geht davon aus, dass ein Staat, der nach Hegemonie strebt, die Sicherheit seiner Nachbarn in einem Maße in Frage stellt, dass diese - in ihrem eigenen Interesse - zu einer Politik der Gegenmachtbildung übergehen, so dass sich ein Gleichgewicht der Kräfte einstellt. Dieses Gleichgewicht soll verhindern, dass ein Hegemon die anderen Staaten seinem Willen unterwirft und den friedlichen Interessenausgleich zwischen den Staaten fördern. Das Ziel der Gleichgewichtspolitik besteht also darin, die Machtpolitik eines potentiellen Hegemons zu zügeln - im Interesse einer zivilisatorisch höherwertigen Kultur des Rechts und des Ausgleichs statt der archaischen Barbarei der Völkervergewaltigung.

Freilich lässt sich ein machtpolitisches Gleichgewicht nicht durch pazifistische Gebete erreichen. Es bedarf des Einsatzes machtpolitischer Instrumente: Soldaten, Kanonen, Gewehre, etc. Es geht bei der Politik des Gleichgewichtes nicht um Friedenspolitik ODER Machtpolitik, sondern um eine Friedenspolitik DURCH eine vernünftige, berechenbare Machtpolitik.

Mit dieser Vorstellung sind nibelungentreue Bündnissysteme nicht vereinbar. Eine Regierung, die sich der Politik des Gleichgewichtes verpflichtet sieht, geht ein Bündnis ein, um die internationale Machtkonstellation auszugleichen, und nicht, um einem anderen Staat zur Hegemonialstellung zu verhelfen. Logischerweise wird sie sich aus einem Bündnis zurückziehen, wenn es zu einer Machtverschiebung führt, die mit dem Ziel eines Gleichgewichts unvereinbar ist. Ein solcher Rückzug stellt keinen Verrat dar. Man bleibt ja seiner Politik der Machttarierung treu. Zudem zügelt die Aussicht im Falle eines Hegemonialstrebens seine Bündnispartner zu verlieren von vorneherein das Machtstreben der Staaten.

Die Politik des Gleichgewichts wurde nicht nur von englischen Politikern betrieben. Auch Talleyrand zum Beispiel fühlte sich dieser Politik verpflichtet und widersetzte sich Napoleons Imperialismus. Auf dem Wiener Kongreß stand die Frage des Gleichgewichts im Zentrum der Auseinandersetzungen, insbesondere die Frage, ob Rußlands Annexion von Polen den Zaren zum Hegemon Europas aufsteigen lassen würde.

Der Erfolg von Bismarcks Außenpolitik als Reichskanzler beruhte auf dem Umstand, dass er bei deren Gestaltung Rücksicht auf das Gleichgewicht der Kräfte nahm. Die "Krieg in Sicht"-Krise diente ja gerade dem Zweck auszuloten, wie nah die anderen Großmächte das Deutsche Reich an der Stellung eines Hegemons sehen und in welchem Maße sie einen weiteren deutschen Machtzuwachs noch dulden würden. Die Antwort kam postwendend: sehr nah und gar keinen (!). Bismarcks Außenpolitik diente von nun an der Friedenserhaltung ("Lehrstück für die Zukunft!"). Ihm ging es darum, künftig bei dem Spiel mit den 5 Kugeln im entscheidenden Augenblick 3 in den Händen zu halten: nicht um mit Hilfe eines warmherzigen Dreierbündnisses zum Hegemon Europas aufzusteigen, sondern um die anderen beiden Kugeln vom Krieg abzuhalten.

Gandolf schrieb:

Friedenspolitik ODER Machtpolitik? ODER?

EISKALTE Machtpolitik? Gibt es auch eine warmherzige Machtpolitik? Sollte damit etwa die Machtpolitik nibelungentreuer Bündnispartner gemeint sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Suchst du eigentlich nach Beiträgen von mir, wo du einhaken kannst?

Um auf deine Frage einzugehen:
Es gibt viele Spielarten der großen Politik. Unter anderem eine ehrliche Friedenspolitik, die nicht auf eigenen Machtgewinn ausgerichtet ist, so wie es zum Beispiel häufiger von Vertretern neutraler Staaten der Fall war.
Und es gibt Machtpolitik, auf die sich Bündnispartner verlassen können, wo diese nicht das Gefühl haben ausgenutzt und später abgelegt zu werden oder sogar befürchten müssen das nächste Angriffsziel zu sein.

Und noch viele andere - auch die Politik, die England sehr oft betrieben hat.

Arne schrieb:

Suchst du eigentlich nach Beiträgen von mir, wo du einhaken kannst?

Zum Vergrößern anklicken....

Purer Zufall. Kein Grund Verfolgungswahn zu entwickeln.

Arne schrieb:

Es gibt viele Spielarten der großen Politik. Unter anderem eine ehrliche Friedenspolitik, die nicht auf eigenen Machtgewinn ausgerichtet ist, so wie es zum Beispiel häufiger von Vertretern neutraler Staaten der Fall war.
Und es gibt Machtpolitik, auf die sich Bündnispartner verlassen können, wo diese nicht das Gefühl haben ausgenutzt und später abgelegt zu werden oder sogar befürchten müssen das nächste Angriffsziel zu sein.

Und noch viele andere - auch die Politik, die England sehr oft betrieben hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Von Bismarck stammt die Redewendung, dass ein Bündnispartner unter Bündnistreue nicht erwarten könne, dass ein Staat seine Existenz für seinen Bündnispartner opfert. Bündnisse sollen also nicht nur die Bündnistreue, sondern auch deren Grenzen kennen. Die aus derartigen Grenzen resultierende Unsicherheit darüber, ob ein Bündnispartner (noch) treu sein wird oder (schon) aus dem Bündnis aussteigt, hat eine friedenssichernde Wirkung: man weiß es nicht so genau und sollte sich deshalb einer solchen Grenze möglichst nicht annähern (Verzicht auf Hegemonialstreben, Bereitschaft zum Interessenausgleich). Ansonsten läuft man Gefahr im Falle eines Falles den Bogen überspannt zu haben und alleine dazustehen.

Die von der Politik des Gleichgewichts zur Machtaustarierung geschlossenen Bündnisse sind flexibel. Sie sind nicht auf Ewigkeiten angelegt. Auch der Wechsel der Bündnispartner ist möglich. Grundsätzlich ist jede Großmacht gegenüber jeder anderen Großmacht bündnisfähig; keine Großmacht wird aus diesem Wechselspiel und dem mit diesem einhergehenden Interessenausgleich ausgeklammert.

Diesen flexiblen Bündnissen stehen zu Beginn des 20. Jahrhunderts Zweibund und französisch-russische Entente gegenüber. Diese beiden Bündnisse haben sich zu feste Blöcke entwickelt. Dabei wurde das ursprüngliche Ziel, die Sicherheit der Bündnispartner zu mehren und den Frieden zu erhalten, in den europäischen Krisen der Nachbismarckzeit aus den Augen verloren. Nun wurden diese Bündnisse von den Militärs auf ihre Kriegstauglichkeit getrimmt. Die stärkere Betonung der Bündnistreue führte insb. in Deutschland dazu, dass die Politik zu Gunsten des Militärs ihre Spielräume verlor.

In der Julikrise 1914 verhielt sich England vorbildlich. Es drohte Deutschland mit einem Kriegseintritt zu Gunsten Frankreichs, um es von einem Angriff auf Frankreich abzuhalten. Gleichzeitig liess London Paris darüber im Unklaren, ob es zu seinen Gunsten in den Krieg eingreifen wird, um Frankreich nicht zum Krieg zu ermutigen.

Wie verhielten sich in dieser Krise eigentlich die nibelungentreuen Deutschen?

Gandolf schrieb:

In der Julikrise 1914 verhielt sich England vorbildlich. Es drohte Deutschland mit einem Kriegseintritt zu Gunsten Frankreichs, um es von einem Angriff auf Frankreich abzuhalten. Gleichzeitig liess London Paris darüber im Unklaren, ob es zu seinen Gunsten in den Krieg eingreifen wird, um Frankreich nicht zum Krieg zu ermutigen.

Wie verhielten sich in dieser Krise eigentlich die nibelungentreuen Deutschen?

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Gandolf,

Wilhelm II ermunterte Franz-Joseph dazu doch Serbien anzugreifen und dem Spuk endlich ein Ende zu machen.

Lieber Heinz,

so ist es!

Die sich von den Engländern in Sachen Bündnistreue angeblich so positiv abhebenden Deutschen

a) ermunterten die Österreicher in Serbien einzumarschieren, wodurch der Ersten WK ausgelöst wurde, die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, mit der Spuk dann so richtig losging,

b) forderten Ende Juli 1914 die Briten auf, die Franzosen im Stich zu lassen bei gleichzeitiger Zusage Frankreich nach seiner Niederwerfung zu schonen,

c) forderten die Franzosen auf, ihren russischen Bündnispartner im Stich zu lassen und eigene Festungsanlagen als Pfand herauszugeben und

hielten sich dann, nachdem ihre merkwürdigen Vorstellungen von Bündnistreue keinen Anklang fanden, am Ausbruch des Ersten WK für völlig unschuldig...