Kriege in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg?

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von wissenistmacht378, 1. Oktober 2018.

  1. Hallo,
    also mich Inertisiert folgendes. Gab es nach dem Zweiten Weltkrieg noch weitere Kriege in den Deutschland verwickelt war oder die begonnen hat usw.?
    Also mir ist schon bewusst das Deutschland mit den Export von Waffen, Geldern etc. sich in andere Kriege "einbringt". Jedoch bin ich mir nicht wirklich bewusst ob Deutschland nach 1945 noch ein Krieg geführt hat oder ob der Frieden nicht richtig vorhanden war...
    Ich meine damit aber eher größere Sachen das in Deutschland nie so richtig Frieden herrschen wird ist mir bewusst.

    Ich würde mich sehr über mehrere Antworten freuen.
    LG
     
  2. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das macht Dich träge? Nicht gut...

    Definiere "Krieg" - damit hat sich der ein oder andere Verteidigungsminister der Bundesrepublik schon recht schwer getan. Begonnen hat "Deutschland" danach keine Kriege mehr - das hätte von Amts wegen ein Strafverfahren zur Folge gehabt. Das hätten wir mitbekommen.

    Eindeutig in einen Krieg verwickelt war die Bundesrepublik in den Kosovo-Krieg.
    Seit entsprechender Deklaration eines Ministers führt die Bundesrepublik auch "Krieg" in Afghanistan. http://www.spiegel.de/politik/deuts...bezeichnung-krieg-fuer-treffend-a-661429.html
    Vorher hatte man dort lediglich "die Freiheit der Bundesrepublik am Hindukusch verteidigt" bzw. "befand sich auf einem guten Weg".
    Das sind die mir bekannten Kriege, bei denen Angehörige der Bundeswehr "mitgeschossen" haben. Die DDR war m. W. offiziell in keinen Krieg gegen ausländische Staaten verwickelt. M. W. hatte man jedoch Piloten, die u. a. in Angola an bewaffneten Konflikten teilgenommen haben.
    Womit wir zu mittelbaren Verwicklungen in Kriegen kommen... ein weites Feld...

    Was meinst Du denn mit Deinem letzten Satz? Der liest sich schon etwas sehr merkwürdig, von wegen "...das in Deutschland nie so richtig Frieden herrschen wird..."? Also ich für mein Teil möchte nicht tauschen. Politik und Öffentlichkeit (deutsche, deutsche, alliiierte, sowjetische, ungarische usw und so fort) haben, was die Abwesenheit von Krieg in Deutschland und Mitteleuropa angeht, in den den letzten >70 Jahren eine im Großen und Ganzen sehr große Menge an sehr vernünftiger Arbeit geleistet. Da hätten sich die hochherrschaftlichen Regierungen Europas u. a. Anno 1914 eine Menge von abgucken können - wär besser gewesen.
     
    beetle, dekumatland, muheijo und 2 anderen gefällt das.
  3. Witiko

    Witiko Mitglied

    Das liegt wohl eher an der Erfindung der Atombombe und nicht an einer plötzlich "vernünftig" gewordenen Politik...
     
  4. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Eher de Gaulle und Adenauer. Die beiden haben das verheizen von beträchtlichen Teilen ihrer Generation erlebt. Ihre Antwort war unter anderem die Deutsch-Französische Freundschaft und die Montan-Union, die Keimzelle der EU.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der eigentliche Erfinder war der frz. Außenminister Robert Schumann, der in Dtld. - ich meine Bonn - studiert hatte.
     
  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Mir ist auch nicht bekannt dass sich die DDR mit ihrer NVA an Kriegen beteiligte – siehe Beitrag Nr. 2 von Neddy.

    Allerdings, wenn Militärberater und Experten als Beteiligung an Kriegen angesehen wird, dann war die DDR beteiligt. So Mitte der 60iger Jahre begann diese Beteiligung in Afrika und den Mittleren Osten. Es gab auch Verträge zur Ausbildung von Militärs, sowohl in der DDR als auch vor Ort.
     
  7. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ja, das war ja eine ganz löbliche Antwort, will ich auch gar nicht bestreiten. Einen grossen Krieg in Europa haben aber nicht Adenauer und De Gaulle (bzw. Schumann) verhindert, sondern das gegenseitige Vernichtungspotenzial der Sowjetunion bzw. Amerikas.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das kann so sein, aber es kann auch nicht sein. Vor allem gilt das nicht für die gesamte Periode nach 1945. Vor allem die Periode der "massiven Abschreckung" durch die Nato/USA hatte den gravierenden Nachteil, dass der Übergang von konventionellen Kämpfen zu einem allgemeinen Atomkrieg extrem schnell programmiert war. Und das hätte durchaus "aus Versehen" passieren können. (vgl. z.B. Schlosser) oder im Kontext der Durchsetzung von Ansprüchen der West-Alliierten gegenüber der UdSSR, sprich dem Zugang nach West-Berlin)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Command_and_Control_(book)

    Und grundsätzlich verhindert nicht das "Vernichtungspotential" einen Krieg, sondern es sind die Abwägungen der Politiker, die es verhindert haben. Dabei spielen die potentiellen Gewinne, die Höhe der Verluste, aber auch ideologische und moralische Überlegungen eine Rolle.

    Wäre man - alleine - den Militärs in Europa gefolgt, im Westen wie im Osten, dann wäre es zu einem militärischen Konflikt gekommen, da diese wahnsinnig genug waren, die Führbarkeit eines Krieges für möglich zu halten. Inklusive der entsprechenden Rüstung zur Führung eines ABC-Krieges. Das gilt vor allem für die Phase nach Stalin in der Ära Chruschtschow.

    Das zeigt sich u.a. an den Diskussionen über die Berlin-Blockade und auch über die bereits ausführlichen Darstellungen zur Cuba-Krise.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Deutschland" bzw. die BRD war m.E. als Staat zu keinem Zeitpunkt in "einen Krieg verwickelt" (vgl. u.a. Neddy), was nicht sagen soll, dass nicht deutschen BW-Einheiten sich militärisch exponiert haben.

    Einsatzgrundlage der BW entsprechend dem GG
    https://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-demokratie/39384/bundeswehr?p=all

    Die Bundeswehr ist integraler Bestandteil der Kommando- und Organisationsstrukturen. Und unter dieser Voraussetzung agieren die Einheiten der Bundeswehr als Teil der Strategie der Nato während des "Kalten Krieges". Sofern Einheiten der Bundeswehr militärisch in einem anderen Land agierten, haben sie es als Teil der NATO getan.

    http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/126264/4-april-1949-gruendung-der-nato-03-04-2012

    Das Einsatzprofil hat sich vor allem nach 1990 zudem erweitert, da die Bundeswehr zunehmend Mandante der UNO herangezogen wird. In diesem Sinne werden Einheiten für Missionen der UNO abgestellt, die mit einem entsprechenden UNO-Mandat ausgestattet sind. Und die Entsendung ist an eine Entscheidung des Bundestages gebunden.

    Rechtliche Grundlage der Auslandseinsätze
    https://www.bundestag.de/blob/416598/44c9aea5e7db605f1d9984afb68371f8/wd-2-025-16-pdf-data.pdf

    Das veränderte Einsatzprofil der Bundeswehr in "asymmetrischen Konflikten" spiegelt die Veränderung wider, die der militärstrategischen Diskussion in der Nato etc. zugrunde liegt. Nicht zuletzt ausgelöst durch 9/11.

    Es wird an dieser Veränderung allerdings auch deutlich, dass die Rolle der Bundeswehr und ihr Einsatzprofil einer "entpolitisierten" Diskussion unterliegt. Verteidigungspolitik ist kontinuierlich zu einem "Nicht-Thema" geworden, was die "Väter der inneren Führung" wohl massiv kritisieren würden.


     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2018
  10. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ja; und wenn der potentielle Verlust die eigene Zerstörung ist, dann fängt man eben keinen Krieg an. Das sollte selbst dem dümmsten, kriegslüsternsten General klar sein.

    Dass es einzig und allein die Atomwaffen sind, die einen Krieg zwischen Grossmächten (Russland/VSA, China/VSA, Indien/Pakistan) verhindern, steht völlig ausser Frage. Wenn es andere Gründe gäbe, müssten die gleichen Gründe ja auch bei kleineren, nicht-atomaren Staaten für Frieden sorgen. Dem ist aber leider nicht so.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Noch eine kurze Anmerkung.

    Es ist klar, dass Deutschland keine Kriege geführt hat, im Sinne der Rechtsauslegung des GG, für die Einsatzgrundsätze der BW.

    Dennoch:
    Es besteht ein grundlegendes Dilemma, das Kissinger sehr deutlich benannt hatte, dass die Außenpolitik eine Staates sich zwischen den Polen der - auch rücksichtslosen - Durchsetzung von Interessen und einem klaren Bekenntnis zu moralischen Normen der Friedfertigkeit.

    Sofern ein Staat sehr radikal sich in seinen Aktionen auf die Instrumente eines der Pole festlegt, kann es zu schweren Nachteilen des Staates im internationalen Kontext führen, da andere Staaten andere Interessen verfolgen.

    Zentral für die Bewertung der Interessen der deutschen Außenpolitik in einer globalisierten Welt ist die Frage des "Nationalen Interesses" bzw. das, was als "Sicherheitsinteressen" definiert wird.

    In der Vergangenheit waren Länder wie die Bundesrepublik oder Japan gemessen an ihrer wirtschaftlichen Bedeutung sehr zurückhaltend bei militärischen Interventionen. Aus einer Reihe von Gründen führt das zunehmende nationale Selbstbewußtsein dazu, diese historische Zurückhaltung von 1945 bis Ende der achtziger Jahre aufzugeben.

    In diesem Sinne, da Deutschland zur westlichen Wertegemeinschaft gehört und ein hochindustrialisiertes, kapitalistisches Land ist, wird die BW zur Verteidigung der Interessen der Wertegemeinschaft, des Kapitalismus oder globaler Handelsströme herangezogen.

    Das ist ein legaler und legitimer Akt der Bundesregierung, die damit das "Nationale Interesse" Deutschlands verteidigt. Somit sind auch asymmetrische Bedrohungen (Terroristen etc.) u.U. als eine Bedrohung zu interpretieren, gegen die sich Deutschland verteidigen darf, entsprechend den Vorgaben des GG.
     
  12. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Vorab: Ich versuche, jetzt zeitgeschichtlich zu bleiben und nicht tagespolitisch zu werden.

    De jure waren bis heute die Hürden für solche Einsätze relativ hoch. Anlässlich einer Verfassungsklage etlicher deutscher Parteien gab es dazu 1994 ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts:
    http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/188072/20-jahre-parlamentsvorbehalt-10-07-2014

    Demnach bedurfte und bedarf es für solche Einsätze der Bundeswehr der Zustimmung des Bundestages. Selbst bei einer Konfronation mit dem Ostblock während des Kalten Krieges wäre der Verteidigungsfall vom Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates zu erklären gewesen. https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_10a/245146

    Der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr fand im Rahmen des Bündnisfalls (Artikel 5 NATO-Vertrag) statt.
    Die Teilnahme am NATO-Einsatz gegen Serbien-Montenegro fand laut Bundestagsbeschluss "zur Abwendung einer humanitären Katastrophe" statt.

    Damit ergibt sich aus der Vergangenheit als Einsatzgrundlage für die Bundeswehr:
    1. Abwehr eines Angriffes auf das Bundesgebiet oder auf das eines Bündnispartners; oder
    2. im Rahmen eines kollektiven Bündnissystems "zur Abwendung einer humanitären Katastrophe" - klassisch bis 1994 nur mit entsprechendem UNO-Mandat. Seit dem Urteil auch z. B. im Rahmen eines NATO- oder EU-Einsatzes.

    Im Grundgesetz ist nirgendwo die Rede davon, dass die Bundeswehr
    werden darf und kann. Eine entsprechende Werbeaktion der Bundeswehr traf vor einigen Jahren eher auf großen Spott in der Öffentlichkeit. Und ein Interview hin, in dem er angeregt hatte, über solche Begründungen einmal ernsthaft nachzudenken, wurde 2013 mit solch großer öffentlicher Empörung und Entrüstung (ich hätte hier jetzt fas "bedacht" geschrieben) quittiert, dass in Folge der Bundespräsident zurücktrat.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/...praesident-koehler-tritt-zurueck-1977920.html

    Die Legalität eines mit Verteidigung der Interessen des Kapialismus begründeten Einsatzes - zumindest außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik - ist m. W. in der Vergangenheit nicht geprüft worden. Eine derartige Begründung dürfte keine große Erfolgschance vor dem Verfassungsgericht gehabt haben.

    Die Legitimität eines solchen Einsatzes ist 2013 in der deutschen Öffentlichkeit im Zusammenhang mit der Äußerung des Bundespräsidenten sagen wir einmal sehr sehr sehr sehr kontrovers diskutiert worden (heutzutage nennt man das wohl einen Kotsturm, was damals lief).
    Hierbei ist Köhler in der Öffentlichkeit ziemlich allein auf weiter Flur stehengelassen worden. Wohl auch, weil sich niemand anders den entsprechenden und z. T. auch wenig sachlichen Anfeindungen in der Öffentlichkeit aussetzen wollte.
    Eben diese "Nichtformulierung" deutscher globaler Sicherheitsinteressen ist seit der Änderung der weltpolitischen Lage 1989 m. E. ein Dauerproblem in der deutschen Sicherheitspolitik.

    Zum steigenden nationalen Selbstbewusstsein:
    Ich habe das eher so wahrgenommen, dass die Bundesrepublik von ihren Bündnispartnern, ähm ermuntert wurde, nicht nur als stiller "Profiteur" ihrer Einsätze oder allenfalls als scheckschreibender Onkel aufzutretend, sondern dass man auch die militärischen Lasten tragen solle. Ich könnte mich in meinem kurzen Leben an keine Bundesregierung erinnern, die "Hurrah, wir ziehen in den Auslandseinsatz" gebrüllt hätte. Selbst in Afghanistan war man m. E. in erster Linie bündnissolidarisch und weder kriegsgeil noch KrieggegenAfghanistangeil.

    Das mag im Falle Japans anders aussehen. Ich kenne mich dort nicht aus, aber einige Beobachtungen:
    1. Das "nie wieder Krieg" ("nie wieder Atombombe") scheint in der Bevölkerung immer noch sehr tief verwurzelt zu sein. Ich erinnere mich an eine Zeitungsmeldung, derzufolge nach dem Erdbeben in Kobe ein japanischer Zerstörer, der humanitäre Hilfe leisten wollte, von den zivilen Behörden am Einlaufen gehindert wurde. Das wäre m. E. in der Bundesrepublik zu jeder Zeit undenkbar gewesen.
    2. Eine tatsächliche konsequente Abwendung von der japanischen Politik im WK 2 scheint es dennoch weniger zu geben, als hierzulanden. Insbesondere, wenn man sich entsprechende Aussagen eher konservativer Regierungsmitglieder ansieht.
    3. Japan steht dem militärischen Machtzuwachs der VR China zunehmend mißtrauische bis furchtsam gegenüber und das weder seit heute noch seit gestern. Vor einigen Jahren habe ich bereits verblüfft festgestellt, dass dieses Land, das offiziell gar kein Militär, sondern nur "Selbstverteidigungskräfte" hat, über eine der zahlenmäßig stärksten Marinen der Welt verfügt, die bereits vor Jahren die Britische Royal Navy locker überflügelt hat. Der Abstand ist in den letzten Jahren eher noch gewachsen.
    M. E. ist hier die Motivation beider Staaten unterschiedlich: Die BRD macht mit, weil sie Bündnispartner bleiben will - Japan engagiert sich stärker, um weitere verbindliche Bündnispartner zu bekommen.
     
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  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und wie ist es z.B. mit "Atalanta"

    http://www.einsatz.bundeswehr.de/po...EvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922DTUA0IE50OSCD3GK7

    Atalanta ist weder das eine oder das andere, sondern es geht über den Lebensnerv des Exports, den Schiffstransport, als Antwort auf eine asymmetrische Bedrohung. Und in diesem Sinne wird der Einstz der BW zur Verteidigung von Deutschland bereits neu beantwortet. u.a. von Dir selber - verklausuliert - geschrieben. Die Grundlage dieser Ermunter basiert auf dem realitischen Pardigma, dass Regierungen dem "Nationalen Interesse" folgen.

    Ich glaube deshalb, Du unterschätzt die Faktoren des "Nationalen Interesses" für die realen Entscheidungen die u.a. die Grundlage für die Umgestaltung der Bundeswehr zu einer "Kriseninterventionsstreitkraft" auf der Basis einer Berufsarmee ist.

    Dabei ist auch zu beachten, dass die Fähigkeit zur globalen Intervention ein umfangreiches logistisches System zur Voraussetzung haben, mit einer entsprechenden HR-Power / Know how und entsprechenden militärischen System. Inklusive der Fähigkeit, global militärisch zu agieren.

    Das sind die realen Entwicklungen, die durch das Konzept des "Nationalen Interesses" abgedeckt ist und für das Außenministerium und die BW eine Rolle spielt. Die Gesetzgebung hinkt da, so zumindest mein Eindruck, hinter den Realitäten hinterher.

    Und ich hatte die These aufgestellt, dass die Militärpolitik im Rahmen der Außenpolitik sich dem öffentlichen Diskurs mittlerweile entzieht.

    Das ließe sich problemlos auch via Literatur verifizieren. Aber da brauchst Du sicherlich nicht meine Hilfe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2018
  14. Idomenio

    Idomenio Mitglied

    Der Titel ist schlecht gewählt, weil es nach dem Zweiten Weltkrieg bis heute definitiv keinen Krieg mehr auf deutschem Territorium gegeben hat.
     
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  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und nochmal ein Nachsatz und dann ist das Thema aufgrund der Aktualität für mich auch beendet.

    In #9 kommt eine Stellungnahme des BT zu folgendem Resümee.

    "Ein Aufweichen des verfassungsrechtlichen Prüfungsmaßstabs für Auslandseinsätze der Bundeswehr hat also längst begonnen."

    Das ist wohl die Realität und die Einsatzgrundsätze der BW entsprechen dieser Veränderung zunehmend.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein garnicht so schlechter Artikel, der das Dilemma von der militärischen Seite beleuchtet.

    http://www.afghanistan-connection.de/ausrichtung-von-der-landesverteidigung-zur-krisenintervention/

    Und die Diskussion über die erneute Einführung der Wehrpflicht zeigt, wie kompliziert die Festlegung bzw. das Antizipieren möglicher militärischer Bedrohungen ist.

    Die einzige wirklich brauchbare Idee der letzten 50 Jahre war die "Europäische Verteidungs Gemeinschaft" (EVG).

    Sie wäre die - erneute - politische, militärische und auch wirtschaftliche Alternative zu dem Chaos der nationalen Armeen und deren "Beschaffungswahnsinn".

    https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Verteidigungsgemeinschaft
     

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