Kriegerränge/milit. Dienstränge im Mittelalter

Militärische Ränge bei den Rittern

Welche militärischen Ränge hatten die Ritter (unter anderem auch in der Tafelrunde)? Und wie war dort die Hirarchie verteilt?

Nash schrieb:

Welche militärischen Ränge hatten die Ritter (unter anderem auch in der Tafelrunde)? Und wie war dort die Hirarchie verteilt?

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Die Frage ist wirklich gut, würde mich auch interessieren, allerdings glaube ich nicht, dass es eine Rangordnung gab, so wie wir sie vom heutigen Militär kennen. Allgemein im Mittelalter gab es ja die Geistlichen /Lehrstand/, die Ritter /Wehrstand/ und die Bauern /Nährstand/, später auch die Bürger. Es gab sehr wohl unter den verschiedenen Familien ehrbahrere und weniger angesehene, aber von einer so strengen militanten Rangordnung habe ich noch nichts gehört.
Ich meine z.B. eine Ansehenssache im 13. Jhdt. der Raubritter im Gegensatz zum Höhepunkt ihrer gesellschaftlichen Geltung in staufischer Zeit, in der sie Träger einer neuen Laienkultur wurden und das Rittertum zum Inbegriff adligen Lebens.

vielleicht ein bisschen zum Stöbern:
http://www.eckhart.de/orden.htm
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=603

Liebe Grüße:king:

"Ritter" selbst ist ja wie oben schon angesprochen ein Gesellschaftlicher Rang.
Militärisch eingeordnet wurden Ritter nur, wenn sie einem Orden Beitraten, etwa den Deutschritterorden oder den Templern.
Ansonsten ließ sich dieser "Stand" teilweise nur recht schwer kontrollieren.

Das ist bei der Fülle von Bedeutungen, die der Begriff "Ritter" im Lauf der Zeit hatte, schwierig zu beantworten. Zu Beginn des Rittertums war ein Ritter nichts anderes als ein berittener Kämpfer zu Pferde. Damit war weder ein militärischer noch (wenigstens zunächst nicht) ein gesellschaftlicher Rang verbunden.

Da die Ausrüstung (Rüstung und Pferde) nicht gerade billig war und ein Ritter auch Zeit auf das Waffentraining verwenden musste, konnten eigentlich nur Männer diese Rolle übernehmen, die über genügend finanzielle/dingliche Mittel (z.B. durch ein Lehen) und Zeit verfügten. Von daher wurde Ritter bald auch die Bezeichnung für "adelig".

Allerdings gab es stets nichtadelige Ritter, ja sogar unfreie Dienstmannen (Ministeriale) wurden von ihrem "Herrn" mit Rüstung und Pferden ausgestattet, um als Ritter ihren Dienst zu verrichten.

Eine Abstufung von Dienstgraden gab es unter den Rittern wohl nicht. Da zählte der gesellschaftliche Stand (war der Ritter nebenbei noch ein hoher oder ein niederer Adeliger - oder auch Geburt) mehr. Allerdings, wie gesehen, Ritter an sich musste noch nicht einmal mit gesellschaftlichem Stand verbunden sein. Man könnte vielleicht sagen, dass zu bestimmten Zeiten jeder Adelige ein Ritter war / sein konnte, aber nicht jeder Ritter war automatisch ein Adeliger.

Papa_Leo schrieb:

Allerdings gab es stets nichtadelige Ritter, ja sogar unfreie Dienstmannen (Ministeriale) wurden von ihrem "Herrn" mit Rüstung und Pferden ausgestattet, um als Ritter ihren Dienst zu verrichten.

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Wobei diese Ministerialen als soziale Gruppe nicht wirklich lange brauchten, um ihren Status als Unfreie hinter sich zu lassen - etwa die zwei Jahrhunderte zwischen dem 12. und dem 14. Jhd. Nicht umsonst spricht man ja auch vom Ministerialadel.

Eine Abstufung von Dienstgraden gab es unter den Rittern wohl nicht. Da zählte der gesellschaftliche Stand (war der Ritter nebenbei noch ein hoher oder ein niederer Adeliger - oder auch Geburt) mehr.

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Volle Zustimmung, militärische Rangordnungen existierten noch nicht. Ein Freier, ein Adeliger, ein Ritter ließ sich schließlich nichts befehlen. Er erfüllte im Krieg vielleicht seine Lehenspflicht zur Heeresfolge, aber deshalb ließ er sich noch lange nicht von anderen sagen, wie er zu kämpfen hatte.

Tib. Gabinius schrieb:

"Militärisch eingeordnet wurden Ritter nur, wenn sie einem Orden Beitraten, etwa den Deutschritterorden oder den Templern.

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Die Rangordnung beim DO würde mich interessieren, die mittelalterliche.

Danke für eure Beiträge.

Hallo....
Welche militärische Dienstränge/ Kriegerränge gab es in einem mittelalterlichen Heer?
Hoch und Spätmittelalter?
Aus welchen Kriegerarten setzte sich überhaupt das mittelalterliche Heer zusammen?
z.b. Edelknecht, Ritter

Danke
Es grüßt LisaMaria

Wir haben es hier schon einmal versucht:
http://www.geschichtsforum.de/f48/milit-rische-r-nge-bei-den-rittern-1517/

Hallo... Danke

Welche Arten von Kriegern gab es im mittelalterlichen Heer
Gab es keine Hierachie in diesen Heeren?

Gruß LisaMaria

Gast schrieb:

Welche Arten von Kriegern gab es im mittelalterlichen Heer
Gab es keine Hierachie in diesen Heeren?

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Größtenteils steht es ja in dem von Balticbirdy dankenswerterweise bereits verlinkten Thread.

Grundsätzlich setzten sich Heere im westeuropäischen (Hoch-)Mittelalter - also Heere des 11. bis 13./14. Jh. und NICHT in Byzanz oder der arabisch-islamischen Welt - aus Berufskriegern (Ritter, Sergenten) und einfachem Fußvolk zusammen, wobei erstere hauptsächlich für das Schlagen der Schlacht zuständig waren - weil es eben ihr Beruf war -, während letztere als Hilfstruppe galten.
Dies änderte sich erst ab dem 14. Jh., als Heere von Fußkämpfern (z.B. Schotten, Schweizer) begannen, die klassischen Ritterheere zu verdrängen.

Die Hierarchie der Berufskrieger in den Ritterheeren richtete sich zunächst nach dem gesellschaftlichen Stand bzw. der Vasallität (grob: Kaiser/König, Herzöge, Grafen, Ritter mit Lehen, Einschildritter, Sergenten) oder bei Ordensheeren nach dem Rang bzw. Amt im jeweiligen Ritterorden (grob: Großmeister, Marschall, Seneschall, Komture (regionale Meister), Ritterbrüder, dienende Brüder unter Waffen (Serviantes)).
Anm.: Bei den Ritterorden gab es noch die chatelains (Kastellane), welche für wichtige befestigte Plätze wie bspw. den Krak des Chevaliers bei den Johannitern zuständig waren und aus diesem Grund diesbezüglich besondere Befugnisse hatten; sie erhielten direkte Weisung vom Großmeister.

WICHTIG: Bei den weltlichen Ritterheeren dürfen wir die beschriebene Hierarchie jedoch keineswegs mit jener gleichsetzen, wie wir sie von neuzeitlichen oder gar modernen Armeen kennen!

balticbirdy schrieb:

Wir haben es hier schon einmal versuch..

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.. leider mit offenem Ende.

Ich habe da auch nie was drüber gefunden. Meine eigene Spekulation geht etwa so: Wenn man Berichte aus den Kreuzzügen liest, dann finden sich dort kleine Operationen und demokratische Ansätze: ".. trafen auf 200 Heiden, die wir trotz ihrer Übermacht besiegten und ihnen 30 Pferde abnahmen...", ".. wurde im Rat beschlossen...."

Von den Basisdaten des 12. Jh. her braucht ein einzelner Ritter eine gewisse Unterstützung: wenigstens 3 Pferde, wenn man mit "Verlusten" rechnen muss besser 5, dazu 2 bis 3 Knappen, natürlich auch beritten.
Der "Normalritter" war zur damaligen Zeit noch ein Ministeriale, oft unfrei; vom Umfang schätzt man 50 bis 100 solcher Ritter auf einen "Hochadligen" (= Grafen)

Nehmen wir jetzt den 1. Kreuzzug: Wir haben wenigstens 6 Hauptanführer (Robert von der Normandie, Gottfried von Bouillon, Bohemund von Tarent, Raimund IV. von Toulouse, Balduin von Boulogne, Robert von Flandern) deren Heere sicherlich ihre Eigenständigkeit behalten haben. Die Wikipedia gibt "ca 50.000 Pferde und 7.000 Ritter" an, was als Verhältnis perfekt zu den oben abgeleiteten Zahlen passt. Eine "Nationalarmee" bestand also aus ca 1.000 Rittern unter (Vielleicht!) 10 bis 20 Grafen (nennen wir sie mal "Obristen")

Diese 60 bis 120 Stabsoffiziere können unter Schwierigkeiten einen "Rat" für wichtige Entscheidungen gebildet haben.

Eine "Ritterkompanie" aus 50 bis 100 Reitern ist schon recht groß - mit entsprechender "innerer Führung", die man bei einem Ritter voraussetzen konnte, denkbar.

Diese Kompanien - wie oben erwähnt - schienen durchaus eigenständig zu agieren. Ihr Zusammenhalt wurde einfach durch das Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem "Rittmeister" geregelt.

Dies ist aber nicht mehr als Spekulation...

Eine gute und fundierte Spekulation, so soll es sein. Mehr wäre logistisch auch kaum möglich gewesen, aber 5 Hottehühs pro Ritter, 2-3 sind doch eher realistisch. Bei deinen geschätzten Zahlen muss man Fohlen und kranke Gäule rausrechnen.Ein Teil dürfte aber auch als saftige und schmackhafte Pferdewurst mitgeführt worden sein.

Angrivarier schrieb:

...aber 5 Hottehühs pro Ritter, 2-3 sind doch eher realistisch.

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1 Reitpferd des Ritters
1 Kampfpferd des Ritters
1 Ersatzkampfpferd des Ritters (Der Kreuzzug dauerte schließlich 3 Jahre!)
1 Packpferd
2 Pferde für zwei Knappen

Wenn wir noch über die Pferde sprechen wollen, wird's weitaus differenzierter...

deSilva schrieb:

1 Reitpferd des Ritters
1 Kampfpferd des Ritters
1 Ersatzkampfpferd des Ritters (Der Kreuzzug dauerte schließlich 3 Jahre!)
1 Packpferd
2 Pferde für zwei Knappen

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Das ist eine Optimalaufstellung; viele Ritter konnten sich ein "richtiges" Streitroß (destrier) nämlich nicht leisten. Da mußte ein zweites Reitpferd (courser oder auch nur rouncey) für den Kampfeinsatz herhalten.

Angrivarier schrieb:

Mehr wäre logistisch auch kaum möglich gewesen, aber 5 Hottehühs pro Ritter, 2-3 sind doch eher realistisch. Bei deinen geschätzten Zahlen muss man Fohlen und kranke Gäule rausrechnen.Ein Teil dürfte aber auch als saftige und schmackhafte Pferdewurst mitgeführt worden sein.

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Wie bereits angedeutet kommt es auf den Einzelfall an, wiewohl der Einwand durchaus berechtigt ist, daß sich eben nicht jeder Ritter ganze fünf Pferde leisten konnte.
Zu den Fohlen: die waren gewöhnlich nur dabei, wenn man Arbeitspferde im Troß hatte, da man zumeist Hengste für den Kampf u.ä., Stuten aber als Arbeitstiere einsetzte. Ungearbeitete Fohlen (colts) ließ man ansonsten lieber ganz zuhause.
Zu Verpflegungszwecken verwendete man Pferde nur, wenn es keine anderen Möglichkeiten bzw. Verpflegungsreserven mehr gab oder wenn die Pferde wirklich nicht mehr im eigentlichen Sinne zu verwenden waren. Sie einfach so zu schlachten, verbot sich angesichts ihres hohen Wertes.
Mehr dazu in folgender Erarbeitung: http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/

Macht Sinn, Knappenpferde hatte ich nicht auf der Rechnung, als Lasttiere könnten aber auch Esel verwendet worden sein.

timotheus schrieb:

Wenn wir noch über die Pferde sprechen wollen, wird's weitaus differenzierter...



Das ist eine Optimalaufstellung; viele Ritter konnten sich ein "richtiges" Streitroß (destrier) nämlich nicht leisten. Da mußte ein zweites Reitpferd (courser oder auch nur rouncey) für den Kampfeinsatz herhalten.



Wie bereits angedeutet kommt es auf den Einzelfall an, wiewohl der Einwand durchaus berechtigt ist, daß sich eben nicht jeder Ritter ganze fünf Pferde leisten konnte.
Zu den Fohlen: die waren gewöhnlich nur dabei, wenn man Arbeitspferde im Troß hatte, da man zumeist Hengste für den Kampf u.ä., Stuten aber als Arbeitstiere einsetzte. Ungearbeitete Fohlen (colts) ließ man ansonsten lieber ganz zuhause.
Zu Verpflegungszwecken verwendete man Pferde nur, wenn es keine anderen Möglichkeiten bzw. Verpflegungsreserven mehr gab oder wenn die Pferde wirklich nicht mehr im eigentlichen Sinne zu verwenden waren. Sie einfach so zu schlachten, verbot sich angesichts ihres hohen Wertes.
Mehr dazu in folgender Erarbeitung: http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/

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Alles sehr richtig, aber ein Kreuzzug dauerte ein paar Jahre und da vermehren sich auch Tiere und manche sterben weg. Es ist sogar davon auszugehen, dass ein größerer Teil der Tiere unterwegs starb, es muss also laufenden Ersatz gegeben haben d.h. es müssen auch Tiere zur Zucht mitgeführt worden sein und alte und fusslahme Gäule wurden vermutlich dem Grill zugeführt. Man unterschätzt die Entfernungen aus heutiger Sicht, ein Pferd aus dem Rheinland hatte kaum eine Chance das heilige Land unverwurstet zu erreichen.

Angrivarier schrieb:

... ein Kreuzzug dauerte ein paar Jahre und da vermehren sich auch Tiere und manche sterben weg. Es ist sogar davon auszugehen, dass ein größerer Teil der Tiere unterwegs starb, es muss also laufenden Ersatz gegeben haben d.h. es müssen auch Tiere zur Zucht mitgeführt worden sein und alte und fusslahme Gäule wurden vermutlich dem Grill zugeführt. Man unterschätzt die Entfernungen aus heutiger Sicht, ein Pferd aus dem Rheinland hatte kaum eine Chance das heilige Land unverwurstet zu erreichen.

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Zunächst erlaube ich mir, mich selbst zu zitieren:

timotheus schrieb:

Zu Verpflegungszwecken verwendete man Pferde nur, wenn es keine anderen Möglichkeiten bzw. Verpflegungsreserven mehr gab oder wenn die Pferde wirklich nicht mehr im eigentlichen Sinne zu verwenden waren. Sie einfach so zu schlachten, verbot sich angesichts ihres hohen Wertes.

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Es ging darum, daß man dies jedoch nicht verallgemeinern darf - übrigens auch nicht für die Kreuzzüge bzw. das Zeitalter der Orientkreuzzüge.
Anm.: Ein Pferd aus dem Rheinland kam nämlich bei späteren Unternehmungen (Stichwort: Seeweg) durchaus auch unversehrt im Heiligen Land an - wie auch auf dem Landweg bei späteren Zügen nicht alle Pferde zu Grunde gingen...

Zur Nachzucht: das dürfte sehr unwahrscheinlich sein, denn ein Pferd "unterwegs" entsprechend auszubilden (v.a. für den Kamfeinsatz - das war eine äußerst aufwendige und langwierige Angelegenheit; deswegen waren bspw. destriers so teuer), ist unrealistisch. Überliefert ist vielmehr - gerade für den 1. Kreuzzug -, daß man unterwegs fertige Pferde und andere diesbezüglich geeigneten Reittiere (Maultiere) kaufte bzw. requirierte.

PS: Ich unterschätze keineswegs die Entfernungen... :fs:



Abgesehen davon hat dies jetzt mE nur noch am Rand mit dem ursprünglichen Thema zu tun...

Nun ganz OT:
Aus dem 11. Jh. gibt es folgende "Werte"

1 Pferd = 5-10 Ochsen
1 Panzerhemd = das 4- bis 10-fache!

deSilva schrieb:

Nun ganz OT...

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Auch kein Problem...

deSilva schrieb:

Aus dem 11. Jh. gibt es folgende "Werte"

1 Pferd = 5-10 Ochsen
1 Panzerhemd = das 4- bis 10-fache!

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Damit ist ein Reitpferd - also Typ rouncey - gemeint; ein Streitroß (Typ destrier) konnte für den bis zu 25-fachen(!) "Preis" gehandelt werden (wie übrigens auch ein sehr edles Reitpferd (Typ palfrey) fast an diese "Preisklasse" heranreichen konnte).

Hier noch die entsprechende Angabe für den Kaufpreis eines rouncey aus John Clark (Hrsg.): The Medieval Horse And Its Equipment - Museum Of London/The Boydell Press - London, 1995/2004: der einfache Grundkaufpreis (basic initial purchase price) wird mit 3...10 Silberpfund - d.h., als Rechnungsmünze; ergo annähernd Pfund von Silber - angegeben, was in etwa einem halben bis einem ganzen Jahresverdienst eines berufserfahrenen städtischen Handwerkers entsprach!
Anm.: Gut; die Angaben sind eher für das 13. und 14. Jh., aber evt. trotzdem interessant...