Kriegselefanten

nachdem im "filmforum" keine antwort kommt, probier ich es mal hier:


hat jemand zufällig ein passendes zitat zur hand, aus dem hervorgeht, wann tatsächlich erstmals die griechen mit (persischen) kriegselefanten in kontakt kamen. alexander - oder doch schon früher mal?
:grübel:danke schon mal

p.s.: oje - tut mir leid - das gehört ja ins griechenland-forum (bitte verschieben?) ... sorry

 

Persische Kriegselefanten?
Soweit ich weiss, waren die ersten "Griechen", die in bewaffneten Konflikt mit Elefanten kamen, Alexanders Leute - und die Elefanten waren indisch (die des Königs Poros). Ich meine mich dran erinnern zu können, dass diese Griechen ganz schön Augen machten angesichts der Rüsseltiere.
Anschließend wurden dann Kriegselefanten der Hit hellenistischer Kriegsführung (teuer, eindrucksvoll, gefährlich und überwiegend ineffektiv), sodaß sich selbst die Karthager auf die Elefanten schwangen. Aber Perser mit Elefanten?

 

Waren nicht bei Gaugamela auch Elefanten, die allerdings nicht zum Einsatz kamen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Gaugamela Zumindest im Netz stand mehrfach, dass die Inder für die Schlacht Kriegselefanten stellten. Ich glaube das auch in der Bio von Hammond gelesen zu haben.

 

Die Römer kamen zum ersten Mal in den Kämpfen gegen Pyrrhus in Kontakt mit Elefanten. Nach dem Sieg 275 v. Chr. bei Beneventum wurden in Rom zum ersten Mal im Triumphzug diese Tiere dem Volke präsentiert.
s.d.caes.

 

Gaugamela heißt natürlich, wenn man das ausdehnen möchte, dass die griechischen Söldner in persischen Diensten wohl noch ziemlich früher mit den Elefanten in Kontakt gekommen sein müssen. In wie weit sich diese Kunde nach Griechenland verbreitete kann ich allerdings nicht ermessen.

 

Hab leider nur das Osprey-Buch zu Gaugamela da, aber darin werden auch 15 Elefanten erwähnt.
Die Frage ob griechische Söldner zusammen mit Elefanten kämpften, müsste man wohl anhand der Anabasis überprüfen. Wenn Informationen über Kriegselefanten in Griechenland auftauchten, dann wohl bei Xenophon.

 

"Die" Griechen? Es werden sicherlich griechische Reisende auf Elefanten gestoßen sein, bevor Alexanders Zeiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_elephant

Und jeder Grieche, der in der klassischen Zeit zum ersten Mal nach Mesopotamien kam, wird zuvor in seinem Leben wohl keine Elefanten gesehen haben. Ein Zitat, wo genau aufgelistet steht, welche Griechen wann zum ersten Mal einen Kriegselefanten sahen, wird sich nicht finden lassen.

 

danke für die rege beteiligung.

meine anfrage bezog sich auf den film "300" (anderes forum). deshalb auch der ausdruck "persische elefanten".
mir ging es darum rauszufinden, ob es sich irgendwo belegen lässt, dass (comic)zeichner miller die elefanten als effekt einsetzt, oder ob es tatsächlich hätte sein können, dass xerxes ein paar exemplare mitgeschleppt hat.

 

Naja, wie 300 mit dem historischen Ereignis der Schlacht umgeht, ist denke ich jedem klar. Von daher kann man nicht davon ausgehen, dass Miller Elefanten einbaut, weil Xerxes sie möglicherweise benutzt hätte, sondern weil es cool aussieht, wenn Elefanten an einer Schlacht teilnehmen. Und noch viel cooler ist es, wenn diese Elefanten von den 300 Mann besiegt werden.

Wikipedia spuckt bei "Perserreich" jedenfalls eine Karte aus, die das Perserreich in der Gesamtheit um etwa 500 v. Chr. zeigt. Nach dieser Karte reicht es nur bis zum Indus, aber nicht weiter.

Des Weiteren gibt Herodot (dessen Angaben von 5 Millionen Persern man allerdings vermutlich getrost ignorieren kann...) nichts über eingesetzte Elefanten bekannt, sondern spricht nur von Infanterie und Kavallerie.

Außerdem sagt mir mein Menschenverstand (ich hoffe, er ist gesund...), dass, wenn Xerxes tatsächlich Elefanten eingesetzt hätte, die Schlacht recht schnell und auf persischer Seite verlustarm über die Bühne gegangen wäre. Da dem nicht so war, und Xerxes' verschwenderisch eingesetzte leichte Infanterie sich am spartanischen Schildwall lange Zeit die Zähne ausgebissen hat, vermute ich mal, dass Xerxes höchstwahrscheinlich keine Elefanten in seiner Armee hatte.

 

Elefanten sind den Griechen erst seit dem Zug Alexanders nach Indien bekannt, wo sie die dortigen Könige in großen Herden hielten; Aristoteles beschrieb die Tiere erstmalig. Besondere Bedeutung erlangeten sie als Kampfelefanten, wobei sie einen Turm trugen, in dem mehrere Kämpfer standen. König Pyrrhos brachte solche Kampfelefanten erstmals in den Westen; er wie auch König Antiochos von Syrien hatte indische, Hannibal dagegen afrikanische Elefanten. Die Eigenschaften eines Elefanten (gelehrig, anhänglich, dankbar) waren schon im Altertum bekannt, auch das Sprichwort "Aus der Mücke einen Elefanten machen" steht schon bei Lukian.

 

Es ist ein bißchen off topic, aber von Elefanten in der Arena überliefern Cicero und später Cassius Dio eine ganz nette Anekdote.

Pompeius ließ im Circus Maximus eine Elefantentreibjagd veranstalten, bei der Gaetuler Elefanten erlegten. Dabei breitete sich, wie Cicero berichtet, im Publikum Mitleid für die Elefanten, die so klug und gelehrig waren, daß sie Ähnlichkeit mit dem Menschengeschlecht besaßen.
Cassius Dio schmückt diese Geschichte noch aus. Er berichtet, daß die Elefanten ihre Rüssel hoben, als wollten sie die Götter als Zeugen anrufen, daß ihnen ihre Mahouts versprochen hätten, daß ihnen in Rom nichts geschehen würde.

 

L. Sprague de Camp hat auch einen netten Schmöker geschrieben, "Ein Elefant für Aristoteles". Darin schildert er die Überbringung eines solchen an ebenden, in seiner üblichen fantasievollen und blumigen Manier, allerdings gut basierend auf den ihm zu seiner Zeit zur Verfügung stehenden Daten.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegselefanten

 

Wobei es aber Antipatros war der erstmals Elefanten nach Europa brachte.
Nach dem Ende des I. Diadochenkrieges und der Versammlung von Triparadeisos 321 v.C. wo das Alexanderreich neu geordent und Antipatros zum neuen Reichverweser ernannt wurde, wurde auch das Reichsheer das bis dahin unter dem ermordeten Reichsverweser Perdikkas gestanden hatte aufgeteilt. Während eine Hälfte dem neuen Strategen von Asien Antigonos anvertraut wurde nahm Antipatros die andere Hälfte, darunter auch mehrere Kriegselefanten mit nach Europa das er um den Herbst 321 den Hellespont überschreitend erreichte.

 

Das kann ich dir genau sagen, da ich vor kurzem intensiv über Kriegselefanten recherchiert habe.

Erste Erwähnungen über indische Kriegselefanten finden sich in der Persica des griechischen Arztes Ktesias von Knidos, der im späten 5. Jh. v. Chr. am persischen Hof weilte, und dort eine königliche Herde von "100 000" (Kriegs-)Elefanten beschrieb. Die erste ausführliche - und bereits erstaunlich informierte - Abhandlung über den Elefanten als Tier nimmt Aristoteles (384-322 v. Chr.) vor.

Kriegselefanten auf dem Schlachtfeld sahen die Makedonen zum ersten Mal in der Schlacht von Gaugamela, wo sie Bestandteil des indischen Kontingents der Perserkönige waren. Allerdings werden die 15 Elefanten im weiteren Schlachtverlauf nicht mehr erwähnt, so daß angenommen wird, dass sie nicht am kampf teilnahmen. John Warry (warfare in the Classical World) platziert die 15 Tiere in seiner Schlachtaufstellung folglich hinter die persischen Linien. Jedenfalls fielen die Elefanten dem siegreichen Alexander in die Hände und wurden nach übereinstimmenden Urteil modernen Historiker von ihm in Babylon zurückgelassen, wo sie zum letzten Mal erwähnt wurden.

Entgegen anderslautender Vermutungen gibt es übrigens keine Belege dafür, daß Alexander jemals Kriegselefanten eingesetzt hat. Die erste Begegnung der Griechen mit Kriegselefanten im Einsatz findet sich dann ein paar Jahre später in der Schlacht am Hydaspes gegen den indischen König Porus, der auch vom Elefanten herunterkämpfte. Die indischen Elefanten wurden von einem Führer, der auf dem Nacken der Tiere saß, geleitet. Auf dem Rücken befand sich ein Kämpfer, der hinunterwirkte. Panzerung und Turm sind nicht überliefert.

Der Turm wurde wahrscheinlich von den Griechen zwischen 300 und 280 v. Chr. erfunden und ist erstmals nachweisbar im Heer Pyrrhus gegen die Römer. Erst sehr viel später finden sich Türme auf indischen Elefanten wieder. Teilpanzerungen am Kopf des Elefanten tauchen auch erstmals bei den Griechen auf. Die Elefantenwaffe als solche ist aber unzweifelhaft indischen Ursprungs.

 

*klugscheiß* Indische Elefanten im zoologischen Sinne waren es, die Pyrrhus verwendete. ... finden sich Türme auf Elefanten IN Indien...

 

Darstellungen von Türmen auf Elefanten finden sich auf dem indischen Subkontinent erst in nachchristlichen Jahrhunderten. Der Kautilya z.B. schweigt sich über seine Existenz aus, obwohl der Text ansonsten sehr ausführlich über die militärische Verwendung des Elefanten berichtet.

Goukowsky geht der Geschichte des Türmchens explizit nach in:

Paul Goukowsky: Le roi Pôros, son éléphant et quelques autres , Bulletin de Correspondances Helléniques, no 76 (1972), p. 473-502

 

PS: Den Goukowsky-Artikel findet man frei herunterladbar unter: Cefael :: Result

 

Kriegselefanten waren wohl in erster Linie psychologische Waffen, die mehr durch ihren Anblick, als durch ihre wirkliche Kampfkraft schockierten. Zum Ziehen der Geschütze verwendeten allerdings die Briten noch um 1870 indische Elefanten in ihrem Feldzug gegen den Negus von Äthiopien. Rudyard Kipling geht darauf in seinen Dschungelbüchern ein, in der Geschichte über den Elefanten Kala Nag, der gemeinsam mit seinem Mahout dem älteren Toomai nach Äthiopien reiste, wo Kala Nag, der würdig war, die abessinische Tapferkeitsmedaille zu tragen, in der Schlacht von Magdala Zeuge des Selbstmord des Kaisers Theodor von Äthiopien wurde.

An diesem Feldzug war auch ein damals noch unbekannter Journalist namens Henry Morton Stanley beteiligt, der als rasender Reporter des New York Herald berichtete, worüber er zwei Bücher "Magdala" und "Kumasi" schrieb.

 

Das wusste schon Hannibal. Er hatte die Elefanten genau zu diesem Zweck bei sich. Kelten und Ligurer ließen beim bloßen Anblick der Tiere alles fallen und rannten auseinander.

Gegen die römische Linieninfanterie hat er sie klugerweise nie benutzt, zumal sie ihm bald nach der Alpenüberquerung bis auf einen wegstarben.