Kriegselefanten

OT:
Meine Hochachtung und meinen Respekt.
Sowas nennt man solide, breitangelegte Bildung.

(Bei mir, Altgriechisch, Latein gar nicht.
Bibel, nun ja "Mich dürstet" dann wird es finster.)

Sorry, ist ja sehr OT, muss aber auch mal gesagt sein.

 

Es gab auch Reiterbogenschützen, also war das kaum weniger wackelig. Ob sich das Tier bewegte, wenn geschossen wurde, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Man kann aber wohl annehmen, dass auch die bisweilen abgebildeten Kämpfer mit langen Sarissen, welche von den Türmen her auf die Gegner nach unten stießen, die selben Probleme mit dem Wackeln der Plattform des "Turmes" hatten.
Außerdem darf man aber nicht vernachlässigen, dass sich bei allen Kriegern Spezialisten entwickeln. Wackelig und schwer manöverierbar waren auch Streitwagen. Und doch kam es dazu, dass Spezialisten sie zu führen wussten.

Überhaupt gibt es viel Ungewisses bezüglich des Einsatzes von Elefanten in der Antike. Oftmals werden sie bei der Aufstellung erwähnt, dann aber im Schlachtverlauf nicht mehr genannt. Massiv eingesetzt wurden die Elefanten in den Diadochenkriegen, welche zeitlich dann nicht mehr so fern zu den Punischen Kriegen liegen und teilweise sehr interessant sind, wo (wohl nord-)afrikanische und indische Elefanten auf den beiden Seiten der Kontrahenten auftauchten.

Über die Schlacht bei Raphia (217 v. u. Z.) zwischen Ptolemaios IV. und dem Seleukiden Antiochos III. berichtet Delbrück:

*
(+) Hierfür gibt Delbrück folgende Quelle an:
Bolau, Direktor des Zoologischen Gartens in Hamburg, "Der Elefant in Krieg und Frieden" (1887)

Anders als am Hydaspes, wo Poros die Elefanten vor der Infanterie einsetzten und sie mit dieser kombinieren wollten, wurden die Elefanten von den Diadochen wiederholt zusammen mit den Reitern eingesetzt. Bisweilen hatte das für sich, dass die feindliche Reiterei Probleme mit den eigenen Pferden hatte, weil diese vor den Elefanten gescheut haben sollen.

Es ist natürlich eine gute Frage, ob Delbrück oder seine zoologische Quelle da so genau im Bilde waren.

Man könnte aber auch umgekehrt agumentieren, wenn man balticbirdys Ausführungen andersrum liest.

Wir wissen nicht wie gut Polybius die Elefanten kannte. Haben wir keine genauen Nachweise, wie die ausgestorbenen nordafrikanischen Tiere wirklich ausschauten, könnten sie genauso gut auch gleichgroß oder größer oder eben auch nur maginal kleiner als die indischen Exemplare gewesen sein.


Ein Überraschungseffekt wird v.a. für den Kampf zwischen dem Seleukiden Antiochos I. (gest. 261 v. u. Z.) und den Kelten überliefert, was übrigens überhaupt einer der wenigen Fälle war, die verbürgt sind und die Elefanten als Hauptgrund für einen Sieg zeigten. "Ich schäme mich, daß wir diesen sechzehn Tieren unsere Rettung verdanken." soll der König verlautet haben.**

* Hans Delbrück: "Geschichte der Kriegskunst - Das Altertum" nikol-Verlag Hamburg, 2008 (nach der 3. Auflage von 1920)
hier: 279-280
** ebenda S. 265

 

Hannibals Elefanten

bekanntlich führte hannibal elefanten über die see, die alpen und in die schlachten gegen die römer. war kriegsführung mit elefanten für einen heerführer nordafrikanischer herkunft etwas ungewöhnliches? was kostete ein elefant? eher was heute eine FA-18 oder ein säbel kostet? woher hatte er sie? schliesslich: waren die elefanten eine gute idee oder eher sein verhängnis?
bluesky

 

Hannibal ist für seinen Alpenübergang mit Elefanten berühmt geworden, doch seine militärischen Erfolge gegen die Römer errang er mit seiner iberischen und numidischen Reiterei. Die Elefanten konnten schon deshalb keine Rolle in seinen Feldzügen spielen, weil die Dickhäuter mit Ausnahme eines offenbar indischen (?) Elefanten namens Surus verendeten.

Die Kartharger müssen gute Mahouts gehabt haben und verwendeten meist afrikanische Wüstenelefanten, eine kleinere Unterart des Afrikanischen Elefanten die spätestens im 4. Jhd ausstarb.

Elefanten spielten mehr als psychologische Waffe eine Rolle. Sie konnten verheerend sein, aber auch für die eigenen Truppen, wennn sie in Panik gerieten. In den Diadochenkriegen spielten sie eine gewisse Rolle, doch sie ließen sich wirksam von Stoßtrupps bekämpfen, die ihnen die Achillessehen durchschnitten. Die Haltung und das Training von Kampfelefanten erforderte geschultes Personal und war zeit- und kostenintensiv, weshalb die Römer trotz ihres Einsatzes von Kriegselefanten bei Zama und Kynoskephala ein Elefantenkorps nicht wieder aufstellten.

Die Briten entdeckten im 19. Jhd wieder Kriegselefanten zum Ziehen der Geschütze in ihren Kolonialkriegen. So setzten sie 1867 in einem Feldzug in Äthiopien indische Elefanten gegen den Negus Theodor ein, der sich nach der Schlacht von Magdala das Leben nahm und britische Staatsbürger gefangen genommen hatte. Einer der Kriegsberichter für das Boulevardblatt New York Herald war Henry M. Stanley, der 1870 ausgeschickt wurde, den verschollenen Livingstone ausfindig zu machen und später den Belgisch- Kongo für Leopold II. in Besitz nahm.

In Indien wurden Elefanten mit Reiswein aggressiv gemacht, und für den Fall, dass ein Elefant tobsüchtig wurde, verfügte sein Mahout über einen Pflock den er dem Elefanten in den Nacken treiben konnte. Vor allem in der Musht, der Brunftzeit, können Elefanten schwierig und aggressiv werden. Ihr Einsatz im Krieg konnte daher nach hinten losgehen.

 

Den guten Ausführungen darf ich noch eines anfügen:
Der psychologische Effekt beruhte zum einen auf der Überraschung, zum anderen auf der Nähe & Demonstration dieser Tiere zur eigenen Person.

Der Überraschungseffekt war jedoch bereits lange vor Hannibal vergangen. Gegen Pyrrhos hatten die Römer den Kampf gegen die Dickhäuter kennen gelernt, und neben den Sehnen waren auch der relativ sensible Bauch ein Angriffsziel und auch die Unterseite der Füße konnte mit Spitzen leicht verletzt werden, die Führer der Tiere selbst boten ein letztes "weiches" Ziel.

Der zweite Effekt, also die Angst die durch körperliche Nähe zu diesen Tieren einsetzte oder entstand, wenn sie effektiv und gut sichtbar eingesetzt wurden konnte durch Training und Disziplin, ähnlich dem Panzerschreck heutiger Zeiten abgewendet werden, was ja letztlich auch geschah.

Die Antworten also:
Nein, sie waren nicht ungewöhnlich. Kein Standart und daher teuer, aber nicht ungewöhnlich.
Ob sie eine gute Idee waren werden wir nie erfahren, denn, wie ja bereits gesagt, kamen sie nicht mehr zum Einsatz. Für die Tiere selbst war der Einsatz eine schlechte Idee, sie blieben ja auf der Strecke.
An anderer Stelle, etwa im Söldnerkrieg, der für Karthago direkt auf den ersten punischen Krieg folgte, war der Einsatz von Kriegselefanten für die abtrünnigen Söldner keine Überraschung und führte auch nicht zu ihrer Niederlage.
Pyhrros konnte Rom trotz der Überraschung nicht besiegen, die Elefanten verhinderten nicht mal schwere Verluste auf seiner Seite.

Anders also als die Lufthoheit wird der graue Riese als Waffe gerne überschätzt.

 

Hallo
Immer wieder interessant wie aus historischen Gegebenheiten weitreichende Schlüsse gezogen werden.

historische Gegebenheit:
Elefanten wurden in den europäischen Kriegen (Griechenland / Römer ...) und (wohl) nur im Krieg Karthago <-> Rom verwendet

Schluß (bzw. Schlüsse):
1.) Elefanten spielten mehr als psychologische Waffe eine Rolle.
2.) Bekämpfungarten gegen Elefanten
3.) Ob sie eine gute Idee waren werden wir nie erfahren, denn, wie ja bereits gesagt, kamen sie nicht mehr zum Einsatz.
4.) Anders also als die Lufthoheit wird der graue Riese als Waffe gerne überschätzt.
5.) die Elefanten verhinderten nicht mal schwere Verluste auf seiner Seite.

zu 1.)
ist irgendein Beweis für diese These vorgelegt worden? Nein, außer dem abstrusen Vergleich mit den Panzern / Panzerschreck.

zu 2.) genau die gleichen Argumente können auch gegen Pferde (und damit gegen Reiterei und Kavallerie) angeführt werden. Allerdings hat sich der Wert von Kavallerie erst im 1.Weltkrieg deutlich relativiert (obwohl die Rote Armee auch im 2.Weltkrieg diese sehr erfolgreich einsetzte - allerdings im Verbund. Und auch das 3.Reich stellte ab 1943 wieder kleinere Kav-einheiten auf).

zu 3.) aus dem nicht-mehr-zum-Einsatz-kommen werden, wie schon gesagt, weitreichende Schlüsse gezogen.
"Warum haben die asiatischen Militärmächte derart lange Elefanten in ihren Reihen gehabt, wenn man sich derart "leicht" auf sie einstellen konnte."

zu 4.) auch gegen die Luftherrschaft gab und gibt es Gegenmaßnahmen. Ebenso gegen Panzer. Wie gegen alle Waffen.

zu 5.) da müßte man sich folgendes ansehen:
Welche Rolle sollten die Elefanten in der Schlacht spielen
Wie lief diese ab.


tatsächlich realistischer Schluß:
Warum konnten die Karthager ihre "Elefantentaktik" nicht umstellen?

 

Die vollständige Rezeption hätte dir gut getan, sowohl dieses Themas als auch der Quellen.
Die meisten der Schlüsse, die ich zog, sind offensichtliche Ergebnisse, etwa das von dir unter 5. gefasste Ergebnis der Schlachten.

Wo bitte ziehst du diese Zusammenfassung heraus? Im syrischen Krieg wurden Elefanten ebenso eingesetzt wie gegen die Feldzüge Alexander des Großen oder den innindischen Auseinandersetzungen. Dessen sind sich die Diskutanten hier auch bewußt. Der Fokus der letzten Postings lag lediglich anders.

"Abstrus" ist schon mal gut geeignet, die Diskussion zwischen uns unerfreulich werden zu lassen. Das du den Vergleich ablehnst sei dir gegönnt. Das die Ähnlichkeit eines Schreckens durch große, laute Tiere und durch große, laute Fahrzeuge für mich gegeben ist, dürfte nicht unverständlich sein. Ein Merksatz der Panzerjäger war "Wer läuft, stirbt", da die Panzerangst, also der erfolgreiche Einsatz dieser Fahrzeuge im zweiten Weltkrieg viele Soldaten in die Flucht zwang. Dabei kamen sie dann oft um. Gleiches gilt für die Beispiele erfolgreich Elefanteneinsätze. Nach deiner netten Begrüßung überlasse ich es gerne dir, einmal die Beschreibungen etwa in der Alexanderbiographie nachzulesen.

Nach deiner Abwertung des Vergleiches zur Verdeutlichung des psychologischen Effektes ist dieser Vergleich hier ein Schlag ins Gesicht.
Die Kavallerie der Antike, vor allem der vorchristlichen Zeit, wurde NICHT eingesetzt wie Dragoner oder die Reitereiverbände des zweiten Weltkrieges und wurde, bis auf die selten zum Einsatz kommenden clibanarii und cataphraktoi, auch nicht wie die Elfanten genutzt. Die Schwachstellen erscheinen somit zwar vergleichbar, werden aber durch die Art des Einsatzes, der schnelle Übergriff, die Attacke auf Flanken oder Rücken, Kampf gegen Plänkler und feindliche Kavallerie oder die Attacke auf Fliehende relativiert. Genau eben wegen dieser Schwachstellen wurden Frontalattacken im Sinne einer Schockkavallerie i.d.R. nicht geritten.
Erst im Mittelalter finden wir vermehrt dieses Vorgehen, und darüber zu schreiben war nicht Sinn und Zweck meines Beitrages oder dieses Themas.

Das dort von dir Geschriebene entspricht in etwa deinen Einwänden hier, griffige Argumente sehe ich darin nicht. Vor allem dem "falschen Einsatz" der Elefanten widerspreche ich. Eine Alternative zum Frontalangriff nennst du nicht.

Durchaus richtig, und wie alle Waffen überleben sich darum einige und werden nutzlos. So wie die sarissa heute auf dem Schlachtfeld nutzlos wäre, so wurden es die Elefanten nach den Reaktionen.
Wie du hier und im anderen Thema ausführst, gab es weiterhin Kavallerie, nur paßte man sich hier an und veränderte den Sinn und die Einsatzart. Lanciers wurden zwar bis zum Beginn des zweiten Weltkrieges eingesetzt, bewiesen aber dort immer wieder, dass diese Methode keinen Sinn mehr macht.

Also eine rein hypothetische Diskussion die nicht auf Fakten und Überlieferung fußt, sondern auf dem Standpunkt, die Feldherren der damaligen Zeit wußten nicht richtig mit ihren Mitteln umzugehen.
Daran habe ich kein Interesse und empfinde dies als unseriös.

Eher: blinder Schluß. Denn nicht nur die Karthager hatten ja die Elefanten genutzt. Trotzdem verschwinden sie aus dem Repertoir der Hellenen ebenso wie aus den übrigen Vorderasiatischen Gebieten. Einzig die Inder setzen sie noch lange ein, aber auch hier verlieren sie an Bedeutung. Spätestens in britischer Kolonialzeit liest man von ihnen eher als Transporthilfen, denn als Waffe.

Quijote, danke für die Mühe die Stelle rauszusuchen.

 

Das es der Mangel an Elefanten war, unabhängig von der Art, bezweifle ich.
Nicht nur, dass Karthgo während und nach der Belagerung im dritten Krieg gegen Rom einfach keine Gelegenheit hatte, Elefanten aber auch im Nachklang des zweiten Krieges eingesetzt hatte finden wir die Dickhäuter auch noch einmal bei oder besser gegen Caesar im Einsatz. Tante Wiki sagt, Ammianus berichtete über einen Spätantiken Einsatz, was ich allerdings nicht bestätigen oder verneinen kann und daher mal so stehen lasse.
Auch sind die Inder bis heute mit Elefanten gut versorgt und das tiefere Afrika wäre durchaus erreichbar gewesen, wenn es um exotische Tiere ging. Die Amphitheater zumindest sahen importierte Elefanten, wie wir aus der Kritik an der venatio wissen.
In meinen Augen ist es also nicht der Mangel an Nachschub, der sich über Zuchtprogramme sicherlich zusätzlich hätte abwenden lassen.

 

Der letzte römische Einsatz von Kriegselefanten war, wenn ich mich nicht irre, der des Claudius bei der Eroberung Britanniens, und hier haben wir ganz sicher die "Schockwaffe", die mehr durch Auftreten und Fremdheit Wirkung erzielt als durch Vernichtungskraft. Danach kannte die römische Welt Elefanten. Und keine neuen Feinde konnten mehr beeindruckt werden.
Plinius d. Ä. schreibt übrigens über die o. e. Beuteelefanten, die im Circus einer Venatio zum Opfer fielen, dass diese klugen Tiere in scheinbar flehenden Gesten um ihr Leben zu bitten schienen und durch ihr offensichtliches Klage- und Trauerverhalten den Römern den Spass am blutigen Schauspiel verdarben. Da Plinius auf ein so lange zurück liegendes Schauspiel verweist kann man annehmen, dass Elefanten hiernach nur noch als eingeschränkt zirkustauglich angesehen wurden.

 

Wie gesagt, man müßte die Aussage in Wiki einmal gegenprüfen. Allerdings gibt es an der Rolle des Claudius im Britannienfeldzug, oder besserer ihrer Darstellung, einige inhaltliche Kritik. Wäre ein eigenes Thema wert.

Ich bezweifle stark, dass die Briten in der Lage waren, die Erfahrungen mit Elefanten zu verbreiten. Insofern wäre ihr Einsatz in späteren Zeiten sicherlich noch an anderen Fronten "überraschend" gewesen und selbst bei den Völkern, die um die Kriegselefanten wußten wäre eine Vorbereitung sicherlich nicht oft möglich gewesen. Germanen und Daker bspw. wären m.E. nicht in der Lage gewesen, Taktiken gegen Elefanten einzustudieren.
Der Verzicht der Römer weiter Elefanten einzusetzen dürfte daher wirklich in ihrer mangelnden Effektivität, vielleicht in Kombination mit dem hohen Aufwand, liegen.
Im Falle der Barbaren ist die Gefahr durch durchgehende Grautiere die eigenen Reihen und somit den Sieg zunichte gemacht zu sehen aufgrund der mangelnden Formationen der Barbaren wohl zu bedenken.

Das sehe ich nicht so. Die Berichte über besonders schlimme Ereignisse im Sport führen zwangsläufig zu Veränderung oder gar Abkehr.
In jenem Fall geht es eher um ein wirklich besonderes Ereignis, dass sich schlaglichtartig erhalten hat. Es ist ja auch nicht Plinius der darüber berichtet. Vorher wurde diese Mitleidswelle von Cicero in einem seiner Briefe berichtet (ad familiares VII 1,3) und später wieder von Cassius Dio (39,38,2). Und trotzdem finden sich Darstellungen und Hinweise auf "kämpfende" Elefanten. So etwa auf einem Sarkophag des 3. Jh.n.Chr. der heute in San Sebastiano in Rom aufbewahrt wird, das berühmte Mosaik der Villa Romana del Casala nahe Piazza Armerina zeigt eine Jagd, an deren Ende neben einem Nashorn und einem Nilpferd auch ein Elefant verladen wird. Die Verwendung für einen Zoo ist höchst unwahrscheinlich, somit darf man annehmen, es handelte sich hier um Tiere für die Arena.
Ich bilde mir ein, dass Wiedemann dazu auch noch mehr schrieb, aber momentan komme ich leider nicht an meine Bücher und kann nicht nachschlagen.

 

Och Menno, jetzt zwingst du mich tatsächlich das Pliniusreklamheftchen zu suchen, das irgendwo in meinen vielen Taschen herumgeistert und darauf wartet, dass ich irgendwo strande mit nichts zu lesen, Akku leer und - heureka! Plinius! - .
Warte nur balde.

Das Mosaik in P. Armerina habe ich sogar mit eigenen Augen gesehen, aber ich habe auch gesagt, dass Elefanten wahrscheinlich nur noch als eingeschränkt zirkustauglich angesehen wurden.

 

Letztes Wochenende lief eine Dokumentation über die Moguln , darin kam das Thema Kreigselefanten ebenfalls vor .
Die setzten die Kriegselefanten ja noch lange Zeit später ein .
Interessant war die letzte erhaltenen Elefanten-Rüstung .
Diese war aus Stahlplättchen die mit Kettenglieder wie bei Kettenhemden verbunden waren .
Die letzten Indischen Kriegselefanten waren dazu mit speziellen Schwertern für die Stosszähne bewaffnet , die auf den verkürtzten Stosszähnen montiert wurden .

 

Wenn hier Einsatzorte wie Brittanien, Germanien und Dakien genannt werden, stellt sich mir die Frage, ob die Elefanten überhaupt ein solches Klima aushalten.Wäre es denn nicht denkbar, dass Elefanten bei einem langfristigen Einsatz in kälteren Gefilden eingehen?:grübel:

 

Das war wohl neben den problemen mit dem Ersatz und dem Unterhalt der Tiere der hauptgrund warum sie in Europa über tausned Jahre früher aus den Arsenalen verschwanden .
Die Inder kannten sie und ihre Schwachstellen doch wesentlich besser und haben sie dann eben gepanzert , nur in Indien war der nachschub wesentlich einfacher ( Elefanten leben dort schliesslich ) und man braucht auch keine gigantischen Ställe und dementsprechende Wintervorräte an Futter .
So ein Elefant ist nunmal kein Sparschwein und ein indischer braucht so 150 kg Futter am Tag und in kälteren Gegenden wohl noch etwas mehr .

 

Soo, da habe ich es: Plinius d. Ä. Naturalis historia, 20-21; aber tatsächlich liege ich daneben und es waren nicht die erbeuteten sizilianischen Elefanten im republikanischen Circus, sondern 18-20 Elefanten des Pompeius zur Einweihung des Tempels der Venus Victrix, 55 v. d. Zw.
Er schreibt weiter, genau genommen vorher, dass Elefanten bei Circusspielen jonglieren, tanzen und sogar seiltanzen. Machen sie ja heute immer noch im … Circus. Es muss offensichtlich nicht immer venatio sein.

 

Hihi, so einfach ist das nicht. Arbeitselefanten hat man bis in die Gegenwart aus Wildfängen rekrutiert. Eine Elefantengeburt im Zoo ist auch heute etwas Besonderes. Liegt vor allem daran, dass Bullen in der Brunft nicht kontrollierbar sind und man das Risiko ihrer Haltung nicht eingehen mag.