Kriegstote der Sowjetunion

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Tutti, 19. Mai 2020.

  1. Tutti

    Tutti Mitglied

    Hallo,

    Mich interessiert, wie genau die Opferzahlen der Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg zustande gekommen sind. Sowohl bei den Soldaten wie auch bei den Zivilisten sind die Opferzahlen ja extrem hoch.

    Warum hatte die Rote Armee so hohe Verluste? Zu Beginn des Krieges mag das noch erklärbar sein, aber selbst nachdem die Wehrmacht stark geschwächt und komplett in der Defensive und die Rote Armee an Soldaten und Material weit überlegen war, sind immer noch unglaublich viele Rotarmisten umgekommen. Selbst in den meisten Schlachten, die von der Roten Armee klar gewonnen wurden, starben deutlich mehr Rotarmisten als Wehrmachtssoldaten. Wie kam das? Hat die Führung der Roten Armee ihre Soldaten bewusst "verheizt", weil sie wussten, dass sie sowieso über deutlich mehr "Menschenmaterial" verfügtet als die Wehrmacht?

    Auch bei den Zivilisten interessiert mich, wie es zu der hohen Opferzahl kam. Gut 15 Millionen sowjetische Zivilisten sind umgekommen. Das ist eine riesige Zahl, auch wenn man es z.B. mit den Opferzahlen des Holocaust vergleicht, und da handelte es sich um systematischen Völkermord.

    Mir fällt die Blockade von Leningrad ein, die als grösstes Verbrechen der Wehrmacht im ganzen Krieg gilt. Da sind 1,1 Mio. sowjetische Zivilisten umgekommen.

    Es gab die Rache-Aktionen gegen die Zivilbevölkerung bei der Partisanen-Bekämpfung und natürlich sterben auch viele Zivilisten bei Bombardements und allgemeinen Kampfhandlungen.

    Aber 15 Mio.? Das ist so eine riesige Zahl. Ich nehme an die wurden nicht alle von der Wehrmacht erschossen. Welche Rolle spielte dabei auch Stalins Rücksichtslosigkeit gegenüber der eigenen Zivilbevölkerung?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war der Krieg in der SU auch. Man spricht nicht von ungefähr von Vernichtungskrieg, es gab Pläne, die Slawen als Helotenvölker zu unterjochen und zu vernichten. Sie sollten arbeiten, aber ihre vor allem landwirtschaftlichen Erzeugnisse sollten ihnen nicht bedarfsdeckend zur Verfügung gestellt werden, sondern nach Dtld. bzw. an die deutschen Streitkräfte gehen. Der Hungertod der Bevölkerungen war dabei mit einkalkuliert. (Backe-Plan) Man hatte auch sehr genaue Vorstellungen, welche Gebiete "germanisiert"werden sollten (Generalplan Ost).
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Beorna hat es beleuchtet:

    Beorna: "Es hat sich seit 2005 nicht wirklich viel geändert. Das Problem ist folgendes: Stalin führte Volkszählungen durch, von denen wir nicht unbedingt annehmen dürfen, daß sie stimmen. Somit ist die wirkliche Zahl an Sovietbürgern 1941 unklar. Die nächste Volkszählung fand mW. erst 1950 statt. Von ihr rechnete man dann zurück ins Jahr 1946. Diese Zahlen stellte man dann in Relation und errechnete mit geschätzten Geburten-und Sterbezahlen einen Bevölkerungsverlust. Dieser Verlust schwankt, je nachdem wer und wie man rechnet. 26,6 Millionen Verluste ist die gängigste Zahl, es gibt geringere Schätzung, aber auch wesentlich höhere.

    Von diesen 26,6 Millionen sind dann die militärischen Verluste abzurechnen, um auf die Anzahl der getöteten Zivilisten zu kommen. Erneut haben wir hier Probleme, denn die zahlen schwanken ebenfalls erheblich. Je regimenäher die Untersuchung, je niedriger die militärischen Verluste ist man versucht zu sagen. Als untersten Wert kann man wohl Krivosheev ansehen, mit 8,7 Millionen Verlusten. Maximale Schätzungen gehen aber bis über 30 Millionen militärische Verluste. Schätzungen von weitgehend unabhängigen und ideologisch unvoreingenommenen Historikern schwanken aber immer noch zwischen 11 und 15 Millionen. Glantz, einer der wohl besten Kenner schreibt, "Although exact numbers can never be established, its Great Patriotic War with Nazi Germany and the Japanese Empire cost the Soviet Union about 14.7 million military dead,..." Zu den gesamtverlusten schreibt er allerdings auch, "As unimaginable as it may be, the total Soviet human losses amounted to as many as 35 million dead and an equal number of maimed."

    Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die UdSSR laut Krivosheev 8,7 Millionen Kriegsverluste hatte, aus einer Gesamtzahl von 34,4 Million Soldaten, als ca. 25% Verlust. das allerdings die Rate von Nichtgezogenen mit 35% weitaus höher liegt. Vor dem Krieg gab es einen Frauenüberschuß von 8.3 Millionen, nach dem Krieg von 22.8 Millionen.

    Andreev, EM, et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922–1991. Moscow, Nauka, 1993 schätzt die Zahl der weiblichen Verluste der UdSSR auf 6,5 Millionen Menschen, davon 1,6 Millionen unter 19 jahren. Ungefähr 2,5 Millionen männliche unter 19 jahren starben nach seiner Schätzung auch.

    Wie zu sehen ist, ist es nahezu unmöglich exakte Zahlen zu geben. Folgt man Glantz starben 14,7 Mio Soldaten. Folgt man ihm bei den Gesamtzahlen, starben zusätzlich 20 Millionen Zivilisten. Folgt man der Zahl von 26,6 Millionen Gesamttoten, dann starben "nur" 11,9 Millionen Zivilisten, folgt man Mikhalev, dann können rechnerisch sogar "nur" 7 Millionen Zivilisten gestorben sein. Nimmt man sogar Gerasimov, mit ca. 17,4 Mio. militärischen Toten, schrumpft die Zahl der Zivilisten weiter. Das ganze kann man aber auch anders herum darstellen. Man nehme zB Ivanovs 46 Millionen Gesamttote und Krivosheevs 8,7 Mio. militärischer Verluste und erhält 37,3 Mio ziviler Verluste.

    Meiner Einschätzung nach, liegen Schätzungen von militärischen Verlusten bis 15 Millionen eher im bereich des Wahrscheinlichen. Bei den zivilen Verlusten ist das schwieriger. Was ist noch ein natürlicher Tod, was bereits nicht mehr? Erleidet jemand einen Tod, der zwar nicht direkt auf Hunger und Entbehrung zurückzuführen ist, aber dadurch doch idR begünstigt wird, wie zählt man ihn? ich würde daher zur Zeit eher die 26,6 Millionen als Gesamtzahl der Kriegstoten ansehen, so daß dann rund 12 Millionen Zivilisten zu Tode kamen.

    Unter diesen 12 millionen Zivilisten befanden sich rund 6 Millionen Frauen und Mädchen und ca. 2 Millionen Jungen. Die Russische Akademie der Wissenschaft geht von 13,7 Millionen Zivilisten aus, die unter deutscher Besatzung starben. Hinzu kommen noch 2.5-3.2 Millionen Sowjetbürger, die auf sowjetischer Seite verhungerten. Von den 13,7 Millionen unter deutscher Besatzung, sollen ca. 4.1 millionen ebenfalss verhungert sein. Erneut haben wir das Problem, daß entweder bis zu 7.3 Millionen Menschen von insgesamt 12 Millionen Verhungerten oder von ca. 18 Millionen, falls die Zahlen an Verhungerten überhaupt stimmen.

    Es bleiben somit zwischen 4.7 und 11.4 Millionen Menschen, die Opfer von Kriegseinwirkung wurden oder die gezielt der deutschen Besatzung zum Opfer fielen. Beides kann auch, wie im Falle der Partisanenbekämpfung verwischen. Hier stellt sich dann auch die Frage, wieviel dieser Toten verschwanden in Stalins Gulag oder fielen Partisanen zum Opfer oder dem Kampf der Sowjets gegen Kollaborateure oder gegen Organisationen wie die UPA. Relativ sicher ist wohl die Ermordung von ca. 2,5 Millionen Juden.

    Ich hoffe es war nicht allzu viel Zahlensalat. Als Fazit bleibt, die zahlen bleiben ungewiß."

    Und als Ergänzung zum HInweis von ElQ ein Link zum "Generalplan Ost"

    https://www.geschichtsforum.de/thema/der-generalplan-ost.46321/
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2020
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  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Rote Armee verfügte nicht so sehr über deutlich mehr "Menschenmaterial", sondern vor allem ´über deutlich mehr Rekrutierungspotential.
    Das bedeutet aber auch, dass die Reihen der Roten Armee nach dem Verlust der noch einigermaßen erfahrenen Truppen immer wieder mit vollkommen unerfahrenen Rekruten aufgefüllt wurde, während der Wegfall der Veteranen der vorherigen Kriege in Europa innerhalb der Wehrmacht sich insgesamt langsamer Vollzog.
    Dazu kommen bei den Sowjets das durch die Säuberungen von 1937/1938 noch immer weitgehend desorganisierte Offizierskorps, so wie die problematische Kommandostruktur bei den Sowjets.
    Ferner lag die Initiative während des Krieges zeitlich gesehen zumeist auch bei den Sowjets. Die Deutsche Seite hatte über das Jahr 1941 die Initiative, im Südabschnitt auch noch über das Jahr 1942. Sonstigenfalls warnen die Sowjets in der Initiative und wenn wir mal davon ausgehen, dass Angriffsbewegungen tendenziell immer verlustreicher und aufwendiger sind, als Verteidigungskämpfe (vorrausgesetzt, dass sich kein "Blitzkrieg" führen lässt), sind auch da deutlich höhere Verlustzahlen der Sowjets die natürliche Folge.


    Racheaktionen dürften da eine eher weniger bedeutende Rolle spielen. Durch die Kampfhandlungen wurden weite Teile der besetzten Gebiete weitgehend zerstört. Was meinst du, wie sich so ein russischer Winter oder mehrere hintereinander auswirken, wenn den Menschen in der betrofffenen Region keine vernünftig gegen die Kälte schützenden Behausungen mehr zur Verfügung stehen, während Heitzmittel und darüber hinaus Nahrungsmittel von den Besatzer weitgehend beschlagnahmt, die Bevölkerung teilweise noch zu harter Arbeit gezwungen wird.

    Vermehrter Tod durch Erfrieren, Krankheiten und Mangelernährung sind dann die logischen Konsequenzen.

    Hinzu kommen neben den Opfern in den besetzten Gebieten, dem belagerten Leningrad und denen, die zufällig in Kampdhandlungen hinein gerieten, auch die Deportationsmärsche von Teilen der sowjetischen Bevölkerung in den Osten und die Überlastung des Eisenbahnsystems durch militärische Notwendigkeiten, was die Distribution von Nahrungsmittel und Versorgungsgütern massiv beeinträchtigen konnte.
    Für das Jahr 1941 kommt ferner der Verlust eine Großteils der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen im Westen der Sowjetunion hinzu, ohne dass das durch britische und amerikanische Unterstützung zu diesem Zeitpunkt zu ersetzen gewesen wäre.

    Dadurch dürfte das Gros der Zivilen Opfer zu erklären sein.
     
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  5. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Zum einen befand sich die Rote Armee die meiste Zeit in der Offensive: Diese ist wesentlich verlustreicher als die Verteidigung. Die Russen mit häufig gegen gut ausgebaute deutsche Verteidigungsstellungen angehen.
    Ein weiterer, m. E. gewichtiger Faktor: Der größte Killer auf dem Schlachtfeld ist die Artillerie. Dies gilt für den Ersten Weltkrieg, aber auch im Zweiten Weltkrieg wurden die meisten Verluste durch die Artillerie verursacht. Zwar war die sowjetische zahlreicher, aber sie war weit weniger flexibel und konnte langsamer reagieren. Dazu kamen große Logistikprobleme bei der Versorgung mit Artillerie. Die Deutschen hingegen feuerten zum Beispiel bei Kursk 2,34 mal mehr Geschosse ab als die Sowjets. Zwar waren die Sowjets später im Krieg absolut überlegen (auch wenn der Anteil der Artilleriemunition am Gesamtgewicht der Munition bei den Deutschen bis zuletzt größer blieb), aber die Probleme der Zielerfassung und der Genauigkeit blieb. Somit hat der Faktor Artillerie sicherlich zu den weit höheren sowjetischen Verlusten beigetragen.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Pausanias: Könntest Du vielleicht einen Hinweis geben auf diese Erkenntnisse.

    Mal ein paar Einwände:
    Die relativ höchsten Verluste pro Periode hatte die RA in der Anfangsphase. In dieser Phase bis Ende 1941 war sie in der Defensive und es wurde nahezu komplett der anfängliche Bestand der RA vernichtet. Sowohl an Soldaten wie an Material.

    Verteidigung kann somit im Rahmen eines Bewegungskrieges extrem verlustreich sein, sofern man beispielsweise eingekesselt wird, da dann die Gesamtverluste extrem hoch liegen.

    Es waren vor allem die WM, die am Anfang des Krieges auf Defensivstellungen gestoßen sind. Eine schlecht ausgebaute "Molotov-Linie", eine teilweise desarmierte "Stalin-Linie" und dann nicht zu vergessen die "Festung Sewastopol". Und bei Moskau und bei Stalingrad traf die WM auf Großstädte, die intensiv verteidigt wurden und beide Schlachten verlor die WM gegen eine zunächst defensive RA.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2020
  7. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Die Angabe zur deutschen Artillerieüberlegenheit bei Kursk stammt von hier: http://www.dupuyinstitute.org/blog/2018/10/24/german-versus-soviet-artillery-at-kursk/
    Die Probleme der russischen Artillerie
    Für den Durchbruch durch feindliche Linien nimmt man für gewöhnlich als Faustregel einen Vorteil von 3 zu 1 für den Verteidiger an.1
    Wie du sagst, wenn es gelingt, den Gegner einzukesseln, wie es ja den Deutschen 1941 sehr häufig gelang, können die Verluste des Verteidigers natürlich auch wesentlich größer als die des Gegners sein. Allerdings sind dann der Großteil der Verluste der Verteidiger Gefangene


    1 Eine Diskussion dieses Faustregel (allerdings vor dem Hintergrund des Kalten Kriegs): Mearsheimer, John J.: Assessing the conventional balance. The 3:1 rule and ist critics, in: International Security 13 (4), 1989, S. 54--89.
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zum Thema Kursk gibt es eine ausführliche Diskussion, die den aktuellen Erkenntnisstand spiegelt.

    https://www.geschichtsforum.de/thema/kursk-juli-1943-operation-zitadelle.28645/page-6

    Es ist nicht wahrscheinlich, dass es eine "deutsche Artillerieüberlegenheit" gegeben hätte. Möglicherweise war sie temporär und lokal eine Überlegenheit, aber nicht über Kursk als gesamtes Schlachtfeld. Am 1.7. 1943 verfügte die WM über ca 7417 Artilleriegeschütze. Dem standen auf sowjetischer Seite ca. 31.400 gegenüber. (vgl. Zetterlin & Frankson, S. 5ff. Frieser (S. 84) bezieht sich in seiner Darstellung auf diese Zahlen.

    Zuätzlich und sehr erschwerend für die deutschen Angreifer war, dass ca. 500.000 anti-Panzerminen und ca. 439.000 anti-Personenminen in die umfangreichen sowjetischen Verteidigungssysteme verbaut worden sind. Glantz und House (S. 65) gehen für die anfängliche Verteidigungsphase von RA: 11.000 zu WM: 6366 Artilleriegeschütze aus. Die Differenz kann auch zustande kommen, weil die sowjetische Front in der Tiefe über umfangreiche Reserven verfügte.

    Zur Menge der verschossenen Munition habe ich auf die Schnelle keine Informationen gefunden.

    Im Rahmen der Schlacht erstellte ein Generalstabsoffizier der Voronezh-Front einen Bericht. Er schrieb: "The front`s forces also suffered considerable losses as a result of fierce combat, chiefly from the fire of enemy tanks and aircraft." (Glantz & Hause, S. 340).

    Explizit wurden Verluste durch Artillerie nicht erwähnt.

    Glantz, David M.; House, Jonathan M. (1999): The Battle of Kursk. Lawrence KS: University Press of Kansas
    Zetterling, Niklas: Frankson, Anders (2013): Kursk 1943. A Statistical Analysis. Hoboken: Taylor and Francis

    CSI Report No. 11: Glantz: Soviet defence Tactics at Kursk, July 1943
    https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/combat-studies-institute/csi-books/glantz2.pdf

    Zur generellen Theorie und Praxis der WM in der Defensive im WW2:
    https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/combat-studies-institute/csi-books/wray.pdf

    OT 1: Übersicht über kostenfreie "militärhistorische" Publikationen
    https://www.armyupress.army.mil/Books/CSI-Press-Publications/Doctrine/

    OT2: "Papers" von General Depuy
    https://www.armyupress.army.mil/Por.../Selected-Papers-of-General-William-Depuy.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2020
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  9. Pausanias

    Pausanias Mitglied

    Da kann ich jetzt nichts zu sagen. Es wäre interessant zu wissen, auf welche Quellen sich der Autor des verlinkten Artikels (der wiederum sein eigenes Buch zitiert) bezieht. Ich kann auf das Buch aber leider nicht zugreifen und es überprüfen.

    Danke für die Links! Ich freue mich immer üner freiverfügbare Literatur, die Ausstattung unserer Unibib im Bereich Militärgeschichte ist leider nur sehr dünn.
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Auf Glantz, soweit ich das gesehen habe. Ansonsten bitte den Link zu "Kursk /Operation Zitadelle" lesen. Er faßt den aktuellen Erkenntnisstand gut zusammen.
     

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