Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

R

Rovere

Premiummitglied
In einem Zeitungsartikel habe ich von der Vollendung des Opus Magnum von Herrn Karlheinz Deschner gelesen - die Kriminalgeschichte des Christentums ist abgeschlossen.
Kriminalgeschichte des Christentums « DiePresse.com

Natürlich habe ich von diesem Werk schon gehört ohne mich aber näher damit zu beschäftigen. Dieser heutige Artikel hat mich etwas zum recherchieren gebracht - und ich bin richtig gehend angewidert von diesem Menschen!

Seit Jahrzehnten verbreitet er seine pseudowissenschaftlichen Bücher voller Behauptungen und Halbwahrheiten, getarnt mit dem Anspruch der Historizität. Und der "anderen Meinung" - keine Argumente, sondern Gerüchte und Verschwörungstheorien.

Wie ist es mit der Rezeptionsgeschichte dieses "Werkes"? Weiss jemand mehr darüber?
 
Es ist eben immer die Frage, ob man seine Zeit darauf verschwendet/anwendet, solche Bücher zu lesen. Der Artikel dazu, schon alleine mit dem kleinen Hinweis auf die Deutung des Prinzen Eugen, ist ja schon recht erhellend, wohin die Fahrt scheinbar bei dem Autor dieses monumentalen Projekts gehen soll.
 
Rovere schrieb:
Wie ist es mit der Rezeptionsgeschichte dieses "Werkes"? Weiss jemand mehr darüber?
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man muss weder seine auf Breitenwirksamkeit angelegte Rhetorik noch seine extrem christentumsfeindliche Haltung mögen, aber man kann akzeptieren, dass er für seine Schriften eine Reihe renommierter Preise erhalten hat (und das vermutlich nicht infolge von Magnetismus*) oder so)
...aber wieso kommst du darauf, dass der Mensch Deschner widerwärtig sei??


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*) um diese Formulierung zu erklären: Johannes Brahms schrieb das anläßlich eines enthusiastischen Artikels in der NMZ über Liszts Sonate, d.h. er witzelte, dass der Artikel infolge von Magnetismus zustande gekommen sein müsse :):)
 
Was mich aber so aufregt ist dass Herr Deschner aber immer wieder in der Argumentation auftacht - auch hier im Forum!
 
dekumatland schrieb:
man muss weder seine auf Breitenwirksamkeit angelegte Rhetorik noch seine extrem christentumsfeindliche Haltung mögen, aber man kann akzeptieren, dass er für seine Schriften eine Reihe renommierter Preise erhalten hat (und das vermutlich nicht infolge von Magnetismus*) oder so)
...aber wieso kommst du darauf, dass der Mensch Deschner widerwärtig sei??


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*) um diese Formulierung zu erklären: Johannes Brahms schrieb das anläßlich eines enthusiastischen Artikels in der NMZ über Liszts Sonate, d.h. er witzelte, dass der Artikel infolge von Magnetismus zustande gekommen sein müsse :):)
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Normalerweise lass ich mich von Aritkeln über Autoren nicht zu solch emotionalem Verhalten hinreissen - schon gar nicht wenn es um andere Meinungen geht.

Aber mir ist - wie wahrscheinlich allen hier - die Beschäftigung mit Geschichte wirklich wichtig. Und eine großangelegte Geschichtsklitterung zur Verbreitung von Hass, getarnt aber als seriöses Werk - das regt mich auf! Dieser Mensch steht in der Tradition eines Lanz von Liebenfels (der mich genauso anwidert).

Rovere emotional, man möge es mir nachsehen.
 
dekumatland schrieb:
ist das nicht vorsichtig nachgefragt sehr übertrieben um nicht zu sagen völlig daneben? verbreitet Deschner irgendwo rassistisches Zeugs wie Liebenfels?
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Es geht mir bei diesem Vergleich weniger um den Inhalt als um die Methode. Auch ein Lanz von Liebenfels schreibt "Historische Werke" die aber nichts anderes sind als seine krausen Theorien.

Aber ich kann Deinen Einwand durchaus nachvollziehen. Die Wirkung eines Lanz von Liebenfels auf etliche Größen des Naziregimes ist gegeben. Der Fanatismus eines Herrn Deschners hat zum Glück keinen vergleichbaren Boden gefunden.
 
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Rovere schrieb:
Es geht mir bei diesem Vergleich weniger um den Inhalt als um die Methode. Auch ein Lanz von Liebenfels schreibt "Historische Werke" die aber nichts anderes sind als seine krausen Theorien.

Aber ich kann Deinen Einwand durchaus nachvollziehen. Die Wirkung eines Lanz von Liebenfels auf etliche Größen des Naziregimes ist gegeben. Der Fanatismus eines Herrn Deschners hat zum Glück keinen vergleichbaren Boden gefunden.
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verstehe ich dich richtig: du deutest an, der Deschner hätte vor ca. 80 Jahren in den Nazis begeisterte Rezipienten gefunden? ...ja ist denn so was, falls ichs richtig verstehe, überhaupt ein Argument?

tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass du auf diesem sehr abwegigen Vergleich beharrst.
 
Deschner hat alles Recht der Welt, akribisch die moralisch verwerflichen Taten christlicher Institutionen aufzulisten. Deschner „Christentumfeindlichkeit“ vorzuwerfen, ist kein Argument. Man kann sein Werk nicht durch Anwürfe ad hominem, sondern allein durch sachliche Argumente widerlegen. Die aber müssten in der Widerlegung der von ihm gelieferten Angaben bestehen. Genau das ist Deschners Gegnern bisher, wenn überhaupt, nur in sehr spärlichem Umfang gelungen.

Die Institution „Kirche“, die sich über viele Jahrhunderte zum obersten Moralapostel der Welt aufgeschwungen hat, wird es sich ihrerseits gefallen lassen müssen, dass jemand ihr einen Spiegel vorhält, der ihre moralischen Verfehlungen sichtbar macht.
 
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dekumatland schrieb:
verstehe ich dich richtig: du deutest an, der Deschner hätte vor ca. 80 Jahren in den Nazis begeisterte Rezipienten gefunden? ...ja ist denn so was, falls ichs richtig verstehe, überhaupt ein Argument?

tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass du auf diesem sehr abwegigen Vergleich beharrst.
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Nein, da hast Du mich ganz missverstanden. Ich wollte Dir zustimmen dass der Vergleich Lanz von Liebenfels (der von den Nazis rezipiert wurde) und Deschner hinkt. Ich bezog mich auf die Methodik mit der diese Werke verfasst wurden, nicht auf deren Inhalt und Wirkung.

Die Aussage dass "Deschners Werk keinen vergleichbaren Boden" gefunden hätte meinte dass es derzeit zum Glück keine fanatischen Bewegungen gibt die mit seinen Aussagen Politk machen würden.

(Gut dass Du nachgehakt hast - so schnell kann man missverstanden werden)
 
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Chan schrieb:
Deschner hat alles Recht der Welt, akribisch die moralisch verwerflichen Taten christlicher Institutionen aufzulisten. Deschner „Christentumfeindlichkeit“ vorzuwerfen, ist kein Argument. Man kann sein Werk nicht durch Anwürfe ad hominem, sondern allein durch sachliche Argumente widerlegen. Die aber müssten in der Widerlegung der von ihm gelieferten Angaben bestehen. Genau das ist Deschners Gegnern bisher, wenn überhaupt, nur in sehr spärlichem Umfang gelungen.

Die Institution „Kirche“, die sich über viele Jahrhunderte zum obersten Moralapostel der Welt aufgeschwungen hat, wird es sich ihrerseits gefallen lassen müssen, dass jemand ihr einen Spiegel vorhält, der ihre moralischen Verfehlungen sichtbar macht.
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Natürlich hat er jedes Recht zu publizieren was er will, wir leben in einem freien Land. Aber wie auch in dem von mir zitierten Artikel zu entnehmen ist werden seine Werke laufend von Historikern und Theologen argumentativ kritsiert. Argumente auf die Deschner nicht reagiert.
Aber was mich interesseieren würde - wo ist es Deschner gelungen eine Angabe zu liefern die nicht widerlegt werden kann? (Diese Frage ist nicht tendenziös gemeint)
 
Rovere,
es liegt mir fern eine Verteidigungsrede für Deschner zu verfassen - aber in aller Deutlichkeit: dein quasi-Nazi-Vergleich ist komplett verfehlt, und das aus rein sachlichen Gründen. Ich fände es angebracht, wenn du deine Liebenfels-Deschner-"Schelte" revidieren würdest.
Angenommen, du würdest einen Artikel unter dem Titel "Deschner, der Liebenfels unserer Tage" publizieren, dann wären dir die juristischen Konsequenzen nicht zu wünschen...

Rovere schrieb:
Natürlich hat er jedes Recht zu publizieren was er will, wir leben in einem freien Land. Aber wie auch in dem von mir zitierten Artikel zu entnehmen ist werden seine Werke laufend von Historikern und Theologen argumentativ kritsiert. Argumente auf die Deschner nicht reagiert.
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eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, d.h. ein Zeitungsartikel ist sicher nicht die Summe aller Weisheit ;):) -- aber so interessant wie symptomatisch hierzu ist folgendes:
So widmeten einige Kirchenhistoriker den ersten drei Bänden von Deschners Kriminalgeschichte Anfang Oktober 1992 ein dreitägiges Symposium. Neben Deschner selbst lud Hans Reinhard Seeliger dazu 22 Spezialisten u. a. für Kirchengeschichte, Patrologie, alte Geschichte, Archäologie, Rechtswissenschaften in die katholische Akademie in Schwerte ein. Die Referate des Symposiums erschienen 1993 als Anthologie mit dem Titel, unter dessen Motto auch das Treffen selbst stand: Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand. Deschner lehnte die Teilnahme ab mit der Begründung, er habe sich zu den grundsätzlichen Fragen seines Werkes im Vorwort des ersten Bandes bereits genügend geäußert. Er entschied sich, exemplarisch dem Referat Kaiser Konstantin, ein Großer der Geschichte? von Maria R.-Alföldi in einer Replik, die dem Text des fünften Bandes vorangestellt wurde, zu begegnen. Die übrigen Referate des Symposiums überging er. Hermann Gieselbusch, Lektor im Rowohlt-Verlag, wies an gleicher Stelle darauf hin, dass nur wenige der Symposiumsteilnehmer „sich wenigstens der persönlichen Verunglimpfung enthielten“, wobei er namentlich vier Referenten, Ulrich Faust, Theofried Baumeister, Erich Feldmann und Gert Haendler, für ihre Fairness in Deschners Namen dankte.
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aus Kriminalgeschichte des Christentums ? Wikipedia

Rovere schrieb:
Aber was mich interesseieren würde - wo ist es Deschner gelungen eine Angabe zu liefern die nicht widerlegt werden kann? (Diese Frage ist nicht tendenziös gemeint)
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hierzu:
Mit diesem bewusst provokanten Angriff auf die konservative und apologetische Kirchengeschichtsschreibung löste Deschner großes Aufsehen und teilweise Abwehr aus. Dabei sind die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten weitgehend unstrittig. Ihre Auswahl, Interpretationen und polemischen Zuspitzungen werden jedoch vielfach kritisiert.
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dito aus Kriminalgeschichte des Christentums ? Wikipedia
(die fetten Hervorhebungen in beiden Zitaten sind von mir)

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upps, ich sehe gerada, dass du zwischenzeitlich das mit dem Liebenfels revidiert hast :friends: ...ok, polemisch-satirisch könnte man ihn den Däniken der Kehrseite der Kirchengeschichte nennen, da er gelegentlich sehr populistisch formuliert :)

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aber noch was zur Einseitigkeit der Argumentation, die Deschner für sich beansprucht:
- das ist a priori nicht verwerflich (jeder Anwalt macht das im Prozess so)
- zu den besten Philosophiegeschichten gehört ausgerechnet Langes "Geschichte des Materialismus", obwohl dessen Perspektive nicht rein objektiv-auflistend-referierend ist
- und Deschner will explizit nur die Kehrseite, die Schattenseite darstellen - die andere Seite hat seit Jahrhunderten genügend Apologeten gehabt :)
 
Rovere schrieb:
Natürlich hat er jedes Recht zu publizieren was er will, wir leben in einem freien Land.
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Ich wollte auf die Bemerkung ähnlich reagieren, Danke!

Allerdings eine Anmerkung, weil das allgemein angesprochen wurde und auch ohne Bezug zu Deschners Kirchenkrimi (der mich auch nur als Zuhörer interessiert) gesehen werden kann: Man sollte Deschner oder Anhängern nicht die Gelegenheit geben, die Diskussion in diese Ecke zu ziehen, die

a) völlig überflüssig ist, weil er in der Weise rechtlich überhaupt nicht beschnitten worden ist
b) ihm die Ablenkung von der sachlichen Kritik gegen die von ihm betriebene Hetze gestattet - wobei dieses Urteil ebenfalls die freie Meinungsäußerung in Anspruch nimmt.

In der kirchengeschichtlichen und theologischen Diskussion kann ich mangels Kenntnisse nicht mitreden. Allerdings offenbart sich an anderer Stelle ein Schema der konsequenten, (im Sinne von b) zielführenden Reduktion von Fakten ohne jeden Neuigkeitswert, gepaart mit Vulgärökonomie, laienhaften Ausflügen in die Politologie und Rechtsgeschichte, und Redundanzen zur gebetsmühlenhaften Untermauerung seiner Thesen im Buch "Der Moloch".

Das Beispiel dieses Buches von Deschner zeigt, wie berechtigte Kritik und scharfer Diskurs in der Sache mittels Fehler, Halbwahrheiten und unprofessionellen Erklärungsansätzen einerseits und mit einem Sendungsbewusstsein des Autors andererseits verpackt wird, wobei Letzteres geradezu fanatische Züge annimmt. Die Grenze von erträglichen Ressentiments, Stereotypen und Vorurteilen, die gleichwohl - selbstverständlich! - im Sinne der freien Meinungsäußerung in einem freien Land weitergehend zu erdulden sind, ist hier für mich jedenfalls überschritten.

Sorry für den OT. Anhand dieser "Ecke" wollte ich lediglich erläutern, weswegen mich Deschner abseits des "Molochs" nicht mehr weiter, jedenfalls höchstens küchenpsychologisch interessiert.


P.S. Besonders interessant finde ich den Ansatz, das Recht auf freie Meinungsäußerung umgekehrt dem persönlichen Werturteil abzusprechen, Deschner Schriften wirkten aufhetzend wie die von Liebenfeld. Auf den Prozess wäre ich gespannt, ein klagender Deschner würde dabei nach meiner, allerdings unmaßgeblichen, Einschätzung vor die (juristische) Wand laufen.
 
dekumatland schrieb:
...wurde u.a. der Arno Schmidt Preis für Hetze verliehen?...
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Interessiert mich eigentlich kaum, wofür der Preis vergeben wurde, jedenfalls deutlich weniger, als die Sache selbst. Ich habe auch keine Ahnung, wie die Begründung ausgesehen hat, die sicher vom Stiftungsrat abdeckt war: Förderung der Literatur, angebliche Nähe zum Namensgeber etc. So what?

dekumatland schrieb:
bzgl. jur. Folgen wäre zu bedenken, dass es teuer werden kann, Leute als quasi-Nazis zu bezeichnen, die keine sind ;)
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Da kann ich dich beruhigen, und das sage ich mit einiger Erfahrung: meine Äußerung oben und die vorherige von Rovere ist genau so wenig justiziabel wie es der erfolglose Versuch wäre, ihren Sinn zu verdrehen.

Damit können wir diesen irrelevanten Aspekt bzw. die fruchtlosen Ausdeutungsversuche eines vergleichenden Werturteils über Deschners Methodik verlassen, einverstanden?:winke:
 
Chan schrieb:
Deschner hat alles Recht der Welt, akribisch die moralisch verwerflichen Taten christlicher Institutionen aufzulisten. Deschner „Christentumfeindlichkeit“ vorzuwerfen, ist kein Argument. Man kann sein Werk nicht durch Anwürfe ad hominem, sondern allein durch sachliche Argumente widerlegen. Die aber müssten in der Widerlegung der von ihm gelieferten Angaben bestehen. Genau das ist Deschners Gegnern bisher, wenn überhaupt, nur in sehr spärlichem Umfang gelungen.
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Halbwahrheiten kann man nicht widerlegen, man kann sie höchstens ergänzen, um ein schiefes Bild gerade zu rücken. Was Deschner vorgeworfen wird, ist ja nicht, dass er Geschichte erfände, sondern dass er nicht nach Gründen und Motiven fragt, Dinge unterschlägt und im Prinzip das Urteil schon vorher gesprochen hat also unausgewogen ist. Vor das Werturteil gehört das Sachurteil!
Natürlich kann man z.B. Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Inquisition, das ein oder andere Konkordat erwähnen, bzw. man muss das sogar. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass etwa die Hexenverbrennung aus einem Mischmasch aus Teufelsglauben, Hysterie und Habgier mit wechselnden Anteilen bestand und von der Amtskirche eher abgelehnt wurde, dass die Inquisition im Mittelalter - bei allem Unschönen, was mir mit ihr verbinden - im Grunde einen Rechtsfortschritt bedeutete (etwas anderes ist die Spanische Inquisition), dass es innerkirchlich Kritiker der Kreuzzüge gab etc. pp. Wenn man das unterschlägt, muss man sich vorwerfen lassen, einseitig zu sein und keine historischen sondern ideologische Motivationen zu haben.
 
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silesia schrieb:
Interessiert mich eigentlich kaum, wofür der Preis vergeben wurde
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so ganz und gar nicht? ;) und wenn es Preise für Hetze/Hetzer hierzulande gäbe, dann auch?
...vielleicht ist auch "Hetze" angesichts eines mehrmals mit renomierten Preisen versehenen deutschen Autors eine nicht ganz 100%ig angebrachte Formulierung?

silesia schrieb:
Damit können wir diesen irrelevanten Aspekt bzw. die fruchtlosen Ausdeutungsversuche eines vergleichenden Werturteils über Deschners Methodik verlassen, einverstanden?:winke:
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auch wenn du mich juristisch beruhigst, so beruhigt mich das nicht - d.h. ich werde sicherlich keine Annonce schalten, in welcher ich die Leserschaft warne, dass Deschner eine quasi-Liebenfels und ein Hetzer sei --- und das schon sowieso nicht, weil das nicht meiner Ansicht entspricht.

ich hatte die ersten drei-vier Bände gelesen, weil ich allerlei zur Germanenmission verschlungen hatte (allerlei? es gibt Lobpreisungen auf Wynfred, aber auch auf den heidnischen Radbod - die Welt ist groß, die Haltungen sind viele) - zumindest diese Bände fand ich ganz erfrischend geschrieben, flott formuliert und offensichtlich keine Habilitationsschriften in katholischer Theologie :):) aber auch keine Habilitationsschriften in Geschichte.
"literarische" Geschichtsschreibung, dabei polemisch und sprachlich anfangs recht geschickt, ähnlich den bewaffneten Wallfahrten von Wollschläger - dass die Thematik provokant ist, war von Anfang an zu sehen.

Ich halte den Deschner weder für einen brillanten Literaten noch für einen Giganten der Geschichtsschreibung - aber Hetzer und quasi-Liebenfels ist mir zu arg in der Ablehnung.
 
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dekumatland schrieb:
und aus diesem Grund werden Nobelpreise, Pulitzerpreise, Friedenspreise etc in den Nachrichten ja auch nicht erwähnt, denn sie sind ja zu bedeutungslos ;)
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Auch beim Nobelpreis sei an Pearl S. Buck erinnert... Einen Preis zugesprochen zu erhalten besagt noch lange nichts darüber, ob die Qualität der Arbeit dies auch rechtfertigt, mediale Aufmerksamkeit hin oder her.
 
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