Kupfergewinnung

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von gazon, 26. Januar 2011.

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  1. gazon

    gazon Neues Mitglied

    Hallo,
    habe mich gerade hier registriert, weil ich da ein paar Fragen habe, von denen ich hoffe, daß mir hier jemand auf die Antwortspur helfen kann.

    Erstes Thema:Es geht mir um die Entdeckung bzw. Nutzung der Metalle.
    Neben den gediegenen Metallen wie Gold,Silber muß ja Kupfer auch zur ungefähr gleichen Zeit (5000 v.Chr.) 'entdeckt' worden sein.

    Ich habe ein Problem damit, nachzuvollziehen, wie die Idee zustande kam,
    Erze zu zerkleinern und Metalle rauszuschmelzen.

    So wird Kupfer aus Chalkopyrit (Kupferkies, CuFeS2), Chalkosin (Kupferglanz, Cu2S), seltener auch aus Bornit (Buntkupferkies, Cu5FeS4), Atacamit (CuCl2 • Cu(OH)2), Malachit (Cu2[(OH)2|CO3]) und anderen Erzen gewonnen. (aus Wikipedia)

    Gibt es da irgendwelche erforschten Anhaltspunkte, wie die ersten 'Verhüttungen' entwickelt wurden - Zufall oder irgenwelche Naturereignisse, die einen auf diesen Gedanken des Einschmelzens bringen?

    Danke schonmal für Hinweise

    Frank
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich meine sogar um 8.000 v. Chr.

    Zunächst einmal: Ich bin technisch völlig unbedarft, es kann also dementsprechend völliger Unsinn sein, was ich im folgenden schreibe:
    Kann es nicht sein, dass der Rennofen "aus Versehen" beim Brotbacken erfunden wurde? Alos dass irgendwie erzhaltige Steine dazwischen waren und die Leute gemerkt haben: Hey, da wird ja was flüssig und wieder fest?

    Völlig egal, ob die Hypothese nun vernünftig oder völlig abwegig ist, irgendwann sind die Leute auf diese Idee gekommen und wenn man nicht göttliche (außerirdische etc.) Einwirkung annimmt, dann ist es mehr oder weniger gleichgültig, wann die Menschen drauf gekommen sind, denn sie sind drauf gekommen.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich bin zwar auch technisch unbedarft, kann mir das aber nicht so recht vorstellen. Der Schmelzpunkt von Kupfer liegt bei über 1000 Grad, so heiß heizt man beim Backen nicht ein. So eine Temperatur erreicht man wohl auch kaum durch ein gewöhnliches Feuerchen beim Backen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann hat irgendwer meinetwegen den Brotofen aus einem nicht erfindlichen Grund verschlossen und damit die Verhüttung in Gang gesetzt.

    Die Frage ist so, wie für mich die Frage, wie die Menschen darauf kamen, Oliven zu essen. Oliven frisch vom Baum sind ungenießbar, Oliven, eingelegt in einer Salzlake, lecker (als Kind habe ich das anders gesehen, aber seit einigen Jahren liebe ich Oliven). Nun ist die Salzlake aber genausowenig genießbar, wie die frische Olive. Wie zur Hölle kommt man also darauf - ohne die mathematische Erkenntnis, dass Minus mal Minus nur Plus ergeben kann - die ungenießbare Frucht in eine ungenießbare Flüssigkeit einzulegen und sie dann zu essen?! Irgendwie sind die Menschen drauf gekommen. Ich muss doch noch mal meinen lang gehegten Plan umsetzen und einen Thread zur historischen Küche (aber nicht "Wer war Apicius?" oder "Was aß man im Mittelalter?" sondern "Wie zur Hölle ist man darauf gekommen, dieses oder jenes zu machen!?") eröffnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
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  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich auch, allerdings aus anderen Gründen (ich bin technisch auch nicht ganz so unbedarft :scheinheilig:) Kupfer kommt durchaus auch in gediegener Form vor und ich meine einmal gelesen zu haben, dass es Fundstücke gibt, die darauf hinweisen, dass die Kupferverarbeitung damit begann, dass gediegener Kupfer "zurechtgeschlagen" wurde, sprich so verarbeitet wurde, wie Stein. Nachdem Kupfer in der Natur allerdings nur sehr selten in gediegener Form vorkommt, wird Mensch irgendwann vor der Herausforderung gestanden haben, wie er die sichtbaren Kupferspuren aus dem Stein bekommt, oder aber kleinere Kupferbrösel zu einem größeren Stück fertigt. Hier bin ich dann beim Try-and-Error-Ansatz: dass Stoffe ihren Aggregatszustand unter Hitzeeinwirkung ändern ist in der Natur beobachtbar, der Schluss dass das auch mit Kupfererz funktioniert daher naheliegend.
     
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  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    So wird das, soweit ich weiß, von der Wissenschaft auch angenommen.

    Eine andere Art und Weise ist auch schwer darstellbar, es sei denn Däniken und Mallet haben mir ihren "kleinen grünen Männchen" doch recht.:rofl:

    Zitat ElQ
    man muss auch die ungeheuer langen Zeiträume bedenken, die da von Punkt A: gediegenes Kupfer wird verwendet, bis Punkt B: Kupfer wird aus Erz herausgeschmolzen, vergangen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe gerade bei Tante Wiki einen Artikel über die frühe Kupfergewinnung gefunden. Archäometallurgie ? Wikipedia
    Man muss nicht zwangsläufig auf die Schmelze des Oxidischen Reaktionspartner, sprich des Erzes warten. Feststoffe reagieren auch mit der Umgebung, bestes Beispiel ist das Rosten. Dazu genügt Luft, damit das Eisen reagiert. Genauso ist es auch bei der Reaktion des oder der Erze. Bei geeigneten Reaktionspartnern passiert es auch das die Feststoffe reagieren, und in diesem Fall Reduziert werden, so das nachher Kupfer am Boden des Ofens vorliegt. Um genaueres zu sagen muss ich aber erst mal in ein Anorganikbuch gucken, in der Hoffnung das dort etwas über die ersten Gewinnungsmöglichkeiten steht. Auch interessant währe in dem Zusammenhang die frage wie der Mensch auf die Idee kam nach den Erzen zu graben und wo zuerst und wie.

    Apvar
     
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  8. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Das Kupfer in gediegener Form, wurde wohl nicht fern von den jeweiligen Lagerstätten gefunden. Irgendwann wird wohl einer auf die Idee gekommen sein, das das grüne Zeug, was da zu sehen war, auch was mit dem glänzenden Kupfer zu tun haben könnte.
    Der Rest ist probieren, beobachten, Zufälle und jemand, der das Beobachtete auch in die richtigen Zusammenhänge bringt. Möglicherweise auch erst nach mehreren Generationen.
    Die Idee nach Erzen zu graben ist dann wohl eher automatisch entstanden. Immerhin gab es da Feuersteinbergbau schon ein paar tausend Jahre.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Menschen haben früher ihre Umwelt sehr genau beobachtet, nach einem Waldbrand konnte daher schon mit der Situation vorher verglichen werden. Und Repo hat zurecht auf die langen Zeiträume hingewiesen.

    Solwac
     
  10. BigBen

    BigBen Mitglied

    Vielleicht einmal ein etwas anderer Denkansatz? Die Menschen der Jungsteinzeit, insbesondere wohl die Frauen, haben sich sicherlich ähnlich gerne geschmückt wie heute. Und haben sich vermutlich auch mit den Farben, die ihnen zur Verfügung gestanden haben, bemalt.
    Nun gibt es durchaus Regionen auf der Erde, auf denen Kupfer als Erz oder sogar in gediegener Form - natürlich nur in kleinen und kleinsten Mengen - auch einmal auf der Oberfläche liegt. Und wenn Kupfer oxidiert, bekommt es eine interessante grünfarbige Patina. Vielleicht hat da der oder die eine oder andere einmal so ein Stück Kupfererz mitgenommen, um zu experimentieren, was man wohl damit anstellen kann. Daß hierbei auch irgendwann auch einmal das Erhitzen des Materials ins Spiel kam, dürfte bei der Experimentierfreude des Menschen nicht weiter verwundern.
    Und bei günstigen Bedingungen wie passendem, starken seitlichen Wind kann ein Feuer durchaus auch einmal die notwendigen Temperaturen hervorbringen, um aus einem solchen Kupfererzbrocken das mehr oder weniger reine Kupfer heraus zu schmelzen. Und von diesem Zeitpunkt an war alles weitere nur noch eine logische Folgeerscheinung.
    Daß der ganze geschilderte Vorgang möglicherweise tausende von Jahren benötigt hat? Na und .... die Zeit war ja nicht knapp.
     
    hatl und Turgot gefällt das.
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe mal nachgeschaut.
    Erste Hinweise auf Kupferschmelze datiert man in das 9. Jahrtausend vor Chr. in Anatolien. In Ägypten, wo man Kupfer verm. schon vor Gold verarbeitet hat, gibt es eine "Massenproduktion" im Kupferguss ab dem 3. Jahrtausend vor Chr. Von den ersten, heute bekannten Versuchen, bis zur Massenproduktion von Alltagsgegenständen aus Kupfer 6 Jahrtausende! von da bis zur Mondlandung 5 Jahrtausende!
    Aber noch in jüngster Zeit haben die "Copper-Eskimos" Kupfer kalt verarbeitet.
     
  12. gazon

    gazon Neues Mitglied

    Danke an die regen Versuche, Licht ins Dunkel zu bringen.
    Wenn wir wirklich schon 9000 v.Chr. Kupfer eingeschmolzen haben Repo,
    gibt es dazu nur Fundstücke oder auch eine Hütte?
    Gibt es ein brauchbares Buch, daß sich mit dem Thema Verhüttung in der Frühzeit
    beschäftigt?

    Was mich weiterhin interessiert, ist, wie damals wohl die Wissensweitergabe funktionierte.(gehört vielleicht aber in ein anderes Unterforum)
    Wenn ich davon ausgehe, daß die Entdeckung des Erzschmelzens an nur 2 oder 3 Stellen auf der Erde relativ gleichzeitig erfolgten, wie konnte sich das Wissen ausbreiten? Ein Stamm,Volk mit diesem Wissen hatte ja strategische Vorteile davon. Eine Weitergabe der Technik wäre also eher nachteilig. Gab es also sowas wie Spionage, oder wie muß ich mir das vorstellen auch in Anbetracht der geringen Siedlungsdichte?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schmiedewissen war auch noch im Frühmittelalter absolutes (magisches!) Geheimwissen, Sagen und Mythen von Schmieden und Schwertern geben uns beredtes Zeugnis davon (Siegfried, Weland etc.). Es kommt vor, dass es nach Beendigung der Lehrzeit zu einem Kampf auf Leben und Tod zwischen Schmied und Lehrling kommt (mindestens bei Weland). Davon könnte man ableiten, dass dies auch in anderen archaischen Gesellschaften so war, die Schmiedekunst war v.a. ein wirtschaftlicher Vorteil für den Schmied, man sollte hier also gar nicht so sehr in Kategorien wie Stamm oder Volk denken.
    Man kann vielleicht davon ausgehen, dass Söhne und Schwiegersöhne eines Schmieds dieses Geheimwissen vermittelt bekamen (im Falle der Söhne damit aufwuchsen) und sich die Technik damit allmählich verbreitete.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Richtig und eine kleine Siedlung brauchte kein Dutzend Schmiede. Überzählige Söhne werden, so wie heute noch die Zimmermannsgesellen, auf die Waltz gegangen sein.

    Es wäre eine dankbare Aufgabe für die Genetik, ob sich in den einem Schmied zugehörigen frühgeschichtlichen Gräbern da etwas Gemeinsames findet, vergleichbar mit dem Cohen-Gen (Sarrazin lässt grüßen, zumindest da hat er Recht, auch wenn er es verzerrt wiedergibt).
    DNA chain of Tradition, Families and family trees, Cohen and Levi family worldwide
    http://www.geschichtsforum.de/f29/das-aaron-gen-13296/
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Scheint mir auch logisch.

    Zitat gazon
    Könnte man vielleicht mal einen Thread aufmachen.
    Ab wann hat der Mensch die Wissensweitergabe als Vorteil für Alle begriffen?
     
  16. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es ist eine kühne These, dass es das ist. Am besten ist es, wenn ich von allen etwas lernen kann, aber keiner etwas von mir. Nur ist es nicht praktikabel, weil ein Schnorrer sofort als solcher erkannt wird und ihm dann gar nichts mehr gezeigt wird. Das nennt man reziproken Altruismus.

    Ob also ein Dorf überflüssige Schmiede heranbildete und dann auf Wanderschaft schickte, damit sie dieses Wissen weitergeben sollten... ?! Wenn, dann lag es eher im Interesse dieser Personen selbst, sich eine gute Ausbildung zu verschaffen und dann in der weiten Welt für das eigene Fortkommen zu nutzen.
     
  17. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    So funktionierte es praktisch.
    Ich habe da selber eine lange Vorfahrenliste , welche grösstensteils dem
    Schmiedeberuf nachgingen:D
    Und da zuletzt einer meiner Grossonkel da gelernt hatte , war ich gut gelitten bei zahlreichen Nachmittagen in der örtlichen Klein-und Hufschmiede:)

    Falls jedoch durch Handel oder Krieg neue, fortentwickelte Produkte
    in Besitz gerieten , wird man auch neugierig genug gewesen sein , nachzuforschen und die neuen Technologien selbst in die Hand zu
    bekommen.
    Nicht so alt - aber als Beispiel :
    Die Einführung des Senkrechtgusses von Kanonenrohren in England -
    durch Anwerbung eines Tiroler Geschützgussmeisters.
    Oder die Abwerbung von Glasmachern aus Murano in ferne Lande.

    Die antiken Kupferschmelzen im iranischen Gebiet sind sowohl durch
    Bergbaurelikte als auch durch Schmelzofen- Reste sowie vor allem durch gigantische Schlackehalden belegt.
    Hier kann eine pdf abgerufen werden :
    Archäometallurgie Mainz
    .
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zur Kupfererzeugung habe ich leider nur modernere Verfahren in meinem Anorganik Buch gefunden. Und zwar ein Mehrstufiger Prozess wo das Erz vorgeröstet wird und das vorbehandelte Erz in Schachtöfen (Wassermantelöfen?) oder Flammöfen mit Kohle und Kieselsäurehaltigen Zuschlägen. Die Hochöfen aus der Eisenerzeugung sind übrigens auch Schachtöfen
    Kupfer hies auf Lateinisch ursprünglich "aes cyprium" was mit Erz aus Zypern Übersetzt wird. Später verkürzte sich der Name auf cuprum. Von cuprum leitet sich auch das Chemische Symbol Cu ab.

    Apvar
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Zu Zypern und Kupfer gab es vor kurzem eine Ausstellung Zaberns Nachrichten aus Archäologie und Geschichte Mythologisch sind nicht die Menschen auf die Idee der Kupferverarbeitung gekommen, sondern Aphrodite schenkte ihnen das Wissen um die Verhüttung, sie war ja nicht zufällig mit dem Schmied Hephaistos verheiratet.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hierbei sollte man auch Magan(Oman) nicht vergessen, wo es auch bereits im 3. Jahrtausend v.Chr. eine Massenproduktion gab.
     
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