Kurfürsten und Königswahl

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von recognite, 5. Oktober 2015.

  1. recognite

    recognite Neues Mitglied

    Hey Leute,

    wieder mal eine spezielle Frage: Die Kurfürsten (geistlichen und weltlichen) wurden ja ausgehend vom Kurfürsten von Mainz (Reichserzkanzler von Deutschland) befragt, wer denn der neue König werden solle.

    Darf bspw. der Kurfürst von Böhmen sich selbst die Stimme geben oder war man als Kurfürst automatisch für das Amt des Königs ausgeschlossen?

    Vielen Dank!
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vom Amt des Königs waren lediglich die drei geistlichen Kurfürsten ausgeschlossen.
    Als König konnte man gleichzeitig auch Kurfürst von Brandenburg oder Kurfürst von Böhmen sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Bulle
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass der König selbst Kurfürst war, war im Spätmittelalter und der Neuzeit sogar meistens der Fall. Insbesondere waren die meisten Könige aus der Habsburgerdynastie selbst Könige von Böhmen. Die Luxemburgerkönige nach Karl IV. waren bei ihrer Wahl als Markgrafen von Brandenburg stimmberechtigt.
     
  4. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Dass der König selbst Kurfürst war, kam zwar vor, weil allerdings keineswegs der Fall, wobei sich die Kurfürsten erst als "Wahlkomitee" während des Interregnums ausgebildet haben. Przemysl Ottokar, als König von Böhmen im Besitz einer Kurstimme, konnte jedenfalls die Wahl des von König Rudolf I. nicht verhindern, der selbst wiederum kein Kurfürst war.

    Karl IV. war als König von Böhmen im Besitz einer Kurstimme, mit dem "Erwerb" der Markgrafschaft Brandenburg sicherte er somit seiner Dynastie eine weitere Kurstimme.

    Was die Habsburger betrifft, so haben sie als Könige von Böhmen die böhmische Kurstimme oft gar nicht genützt oder nützen können.

    Beispiele:
    Albrecht II. - 1437
    Bei der Wahl von Herzog Albrecht V. von Österreich zum dt.-röm. König (als solcher Albrecht II.) hatte dieser seine Nachfolge als König von Böhmen noch gar nicht durchgesetzt. Da er bei seiner eigenen Wahl nicht anwesend, dürfte diese ohne die böhmische Kurstimme stattgefunden haben. (Da die sechs anwesenden Kurfürsten sich offensichtlich einig waren, hätte die böhmische Kurstimme ohnehin am Ergebnis nicht viel geändert.)

    Friedrich III. - 1440
    In der Literatur habe ich bisher nur den Hinweis gefunden, dass die Wahl durch die sechs Kurfürsten sowie eine Vertretung des Königreichs Böhmens erfolgte. Was mit einer Vertretung des Königreichs Böhmens gemeint ist, habe ich leider bisher nicht herausgefunden. Fakt ist, dass das Amt des Königs von Böhmen war bei dieser Wahl vakant gewesen sein dürfte. (Ladislaus Postumus, der Sohn Albrechts wurde erst einige Tage nach der Wahl geboren, und Friedrich III. hat den Titel eines Königs von Böhmen nie selbst geführt.) Gegen eine "Selbstwahl" mittels böhmischer Kurstimme spricht außerdem, dass er jedenfalls seine Wahl erst nach einer Bedenkzeit von einigen Wochen angenommen hat.

    Maximilian I. - 1486
    Die Wahl erfolgte mit 6 Stimmen. Da es zu dieser Zeit mit Ladislaus II. Jagiello und Matthias Corvinus offiziell zwei Könige von Böhmen gab, war offensichtlich ein Vorwand die böhmische Kurstimme für diese Wahl "auszuschließen". Außerdem scheint es, dass die Wahl des Luxemburgers Wenzel zum dt.-röm. König in einem "Präsenzfall" dafür umgedeutet wurde, dass die Wahl eines dt.-röm. Königs zu Lebzeiten seines Vorgängers ohne böhmische Kurstimme stattzufinden hat. (Dabei hatte Karl IV. damals seine Kurstimme seinem eigenen Sohn gegeben.) Ladislaus II. hat jedenfalls nach Wahl Protest dagegen eingelegt, dass die Wahl ohne ihn stattgefunden hatte.
    Quelle: Susanne Wolf: Die Doppelregierung Kaiser Friedrichs III. und König Maximilians (1486–1493) (= Forschungen zur Kaiser- und Papstgeschichte des Mittelalters. Bd. 25). Böhlau, Köln u.a. 2005

    Karl V. - 1519
    Das Königreich Böhmen kam erst nach der Schlacht von Mohacs an die Habsburger, zu diesem Zeitpunkt herrschte dort Ludwig II. (Sohn von Ladislaus II.).

    Ferdinand I. - 1531
    Erst mit Ferdinand I. waren die Habsburger tatsächlich im Besitz der böhmische Kurstimme und konnten diese für ihre eigenen Wahl einsetzen.
     
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Interessant, aber das widerspricht ja nicht unbedingt Raveniks Aussage, dass es im Spätmittelalter und der Neuzeit meistens der Fall war.
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich habe nicht gewusst, dass in diesem Forum nur Aussagen in Frage gestellt werden dürfen, und Ergänzungen nicht erlaubt sind. Danke an Lafayette II. für diese Klarstellung.
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    Abgesehen davon - ich erinnere mich, dass ich hier vor einiger Zeit einmal in einem anderen Thread schon die Behauptung gelesen habe, dass sich kaum ein Kurfürst selbst gewählt hätte, und in irgendeinem anderen Thread (oder war das derselbe) fand sich doch eine Anmerkung, dass die böhmische Kurstimme während des dreißigjährigen Kriegs ausgesetzt war und in der Folge an einen weiteren Zweig der Wittelsbacher übergegangen ist. (Wenn diese Information aus einer quellenfundierten Arbeit stammen sollte, das kann ich aber nicht überprüfen, dürften sich relativ wenige Kaiser aus dem Haus Habsburg selbst gewählt haben.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2015
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @30jähriger Krieg: Die Pfälzer Kurwürde ging an die bayrischen Wittelsbacher und für die Pfälzer Wittelsbacher wurde später eine neue geschaffen, wenn ich es richtig im Kopf habe.
     
  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Entschuldigung, wenn das falsch herüberkam, aber das war nicht böse gemeint.
     
  9. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    An Lafayette II: Ist schon in Ordnung? :winke:
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    An Riothamus:
    Gibt es irgendwelche Buchquellen zur böhmischen Kurfürstenwürde?
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Während des 30jährigen Krieges gab es zwei Wahlen:

    Ferdinand II.:
    Am 26. August hatten die Böhmen den Pfälzer zum König gewählt. Das wusste man bei der Wahl in Frankfurt am 28. August noch nicht.

    Als Ferdinand unter den Kurfürsten Platz nahm, kam es zu Protesten, die aber unterdrückt wurden. Ferdinand II. hat sich also sogar in dieser Situation selbst gewählt.

    Er wurde übrigens tatsächlich einstimmig gewählt. Der Gesandte Friedrichs von der Pfalz hatte eigentlich für Maximilian von Bayern gestimmt, der aber erklärt hatte "auf alle ihm zufallenden Stimmen zugunsten Ferdinands zu verzichten." Daher ging auch diese Stimme an Ferdinand.

    (Wedgwood, Der 30jährige Krieg, München, Leipzig 1994, S.86f.)

    Ferdinand III.:
    Er wurde bekanntlich noch zu Lebzeiten seines Vaters gewählt. Daher konnte er sich nicht selbst wählen. Ups (Edit), ganz vergessen, er war ja seit 1627 selbst König von Böhmen. Dazu müsste näheres in Haan, Der Regensburger Kurfürstentag von 1636, Münster 1967 zu finden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2015
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ach ja, es war tatsächlich die Pfälzische Kurwürde, die den Bayern übertragen wurde.
    Das steht in so ziemlich jedem Handbuch, auch bei dem in Post #10 genannten Wedgwood. Ich suche es aber jetzt nicht heraus. Für die Pfälzer, die auf dem alten Rang bestanden, wurde dann später eine neue Kurwürde geschaffen.

    Was zusätzlich verwirren mag, ist, dass die Könige von Böhmen lange Zeit nur an den Wahlen teilnahmen und nicht an 'gewöhnlichen' Kurfürstentagen. Letzteres belege ich mal mit dem Wikipedia-Artikel zu den Kurfürsten, da es doch spät ist. Edit: Oder früh. Aber auch, wenn ich nicht schlafen kann, bin ich doch müde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2015
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Der Casus Palatina im Westfälischen Frieden:
    Bayern ergaunert die pfälzische Chur :(und die Pfalz bekommt eine neue,achte Chur
    Aber die Sache wird noch komplizierter:
    1706 im Verlauf des Spanischen Erbfolgekrieges wurde den Herzögen von Bayern die Kurwürde wieder aberkannt und die Pfalz erhielt die ursprüngliche Kurwürde zurück. Braunschweig-Lüneburg beantragte ebenfalls eine Kur und quengelte so lange bis es die 1708 die vakannte pfälzische "Ersatzkur"antreten konnte. 1714 wurde der Herzog von Bayern wieder als Kurfürst eingesetzt und forderte die Rückgabe seiner Kurwürde Dies erfolgte und für Hannover wurde eine weitere Kur geschaffen.Die ging 1714 mit Georg I. über Hannover auf das britischen Königshaus über.

    Jetzt hatten wir also neun Churfürsten

    Und weil das Leben und die Geschichte manchmal doch gerecht sind :D starben die bayrischen Wittelsbacher aus und Bayern ging samt der ehemals pfälzischen Chur 1777 an die pfälzischen Wittelsbacher . Derhalben wurde die achte ,pfälzische Chur wieder eingestampft und das Kurfürstenkolleg hatte nun wieder acht Mitglieder-

    1803 wurden im Reichsdeputationshauptschluss das ganze nochmals umgebildet :
    Die beiden geistlichen Churen von Köln und Trier wurden aufgehoben , die mit der Kurerzkanzlerschaft verbundene Mainzer Chur ging an das Fürsterzbistum Regensburg und man schuf neue Kuren für Salzburg Württemberg, Baden und Hessen-Kassel , so daß es nun 10 Kurfürsten gab und auch konfessionelle Parität bestand.
    Durch die Auflösung des Heiligen Römischen Reichs 1806 hatte diese letzte Umbildung jedoch keine Auswirkungen mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2015
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Verbunden war die Churfürstenwürde übrigens mit einem daran gekoppelten Erzamt und damit mit Regierungsfunktionen innerhalb des Reichsverbandes.-
    Im einzelnen waren dies:
    Chur-Mainz - Erzkanzler des Reiches und für Deutschland
    Chur- Köln-Erzkanzler für Reichsitalien
    Chur-Trier -Erzkanzler für Burgund und das Arelat
    Chur-Pfalz : Erztruchsess
    Chur-Sachsen : Erzmarschall
    Chur-Brandenburg : Erzkämmerer
    Chur- Böhmen : Erzmundschenk
    Bayern: Erztruchsess
    Chur-Pfalz neu: Erzschatzmeister
    Chur.Hannover: Erzschatzmeister /Erzbannerträger
    Regensburg- Erzkanzler des Reiches und für Deutschland
    Württemberg:Erzbannerträger,
    Salzburg,Baden und Hessen-Kassel hatten keine Erzämter inne. Diese sollten wohl im Rahmen der Neugestaltung der Reichsverfassung eingerichtet werden,wozu es aber auf Grund der Auflösung des Reiches nicht mehr kam.

    Anmerkung: Die berühmten Meissner Porzellanschwerter sind übrigens eine Ableitung der sächsischen Churschwerter, also des Amtswappens des Erzmarschalls
    Gleiches gilt für das Szepter der KPM-Amtswappen des Erzkämmerers
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2015
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  14. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Was ich mich schon seit einer Weile frage, ist, warum eigentlich das Königreich Böhmen eine Kurstimme erhalten hat. Wie ist dies nochmal entstanden?
     
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja Karl IV unter dessen Herrschaft die Goldene Bulle entstand,die das Churfürstentum institutionalisierte , war u.a. König von Böhmen und die dort damals herrschenden Luxemburger gehörten zu den mächtigsten Dynastien im Reich.Zudem gehörte Böhmen zum Reich waraber das einzige selbständige Königtum im Reich.
    Man hatte im Prinzip die 4 damals bedeutendsten Dynastien.nämlich pfälzische Wittelsbacher(Churpfalz) Luxemburger(Böhmen) Askanier (Sachsen),bayrische Wittelsbacher (Brandenburg) und die 3 bedeutendsten Erzbischöfe (Mainz,Köln,Trier) als Königswähler bestimmt
    Habsburg ,Hohenzollern,Welfen,Hessen,Würrtemberg und Baden waren damals noch eher weniger bedeutend .
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  17. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Arg, ich bin doch echt vergsslich....:weinen:

    Stimmt, danke!
     
  18. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich weiß noch, dass wir in der Schule brav gelernt haben, dass die 7 Kurfürstentümer durch die Goldene Bulle / Karl IV. geschaffen wurden (und wahrscheinlich als spezifisches Zusatzdetail für den damaligen Geschichtsunterricht in Österreich, dass die Habsburgern dabei von Karl IV. mit Absicht übergangen wurden, und Herzog Rudolf IV. der Stifter daraufhin das Privilegium maius "erschaffen" ließ. Ich habe mich allerdings schon damals gefragt, auf welcher Herrschaft die Habsburger eine Kurstimme für sich beansprucht haben könnten.;))

    Nach den Büchern und Texten, die ich inzwischen gelesen habe, habe ich den Eindruck, dass diese Schulversion im Wesentlichen eine Legende ist, und es sich bei der Goldenen Bulle offensichtlich nur um eine Verschriftlichung von bereits bestehenden Verhältnissen gehandelt hat.

    Wobei die wesentlichen Bestimmungen offensichtlich auch darauf abgezielt haben dürften, zukünftige Doppelwahlen, wie das bei der Wahl von Ludwig IV. dem Bayern / Friedrich III. dem Schönen der Fall gewesen war, zu verhindern. Jedenfalls ist in der Goldenen Bulle all das verboten bzw. nun geregelt, was diese Königswahl von 1314 überhaupt möglich gemacht hatte.

    Immerhin finden sich bei dieser Doppelwahl bereits jene "Kur-Territorien", die dann auch in der Goldenen Bulle zu finden sind: Erzbistum Köln, Erzbistum Mainz, Erzbistum Trier, Markgrafschaft Brandenburg, Königreich Böhmen, Herzogtum Sachsen, Pfalzgrafschaft bei Rhein. (Die "Kur-Territorien" waren zu diesem Zeitpunkt schon eindeutig, ausgenutzt wurde bei dieser Königswahl aber, dass bei zwei dieser "Kur-Territorien" nicht klar war, wer dort rechtmäßig herrschte bzw. die Kurstimme besaß.)

    Das zeigt, dass es die Kurfürsten als die, welche den König wählen, schon damals gegeben hat, und die "Kur-Territorien" standen damals bereits ebenfalls fest.

    Offensichtlich gab es die Kurfürsten aber auch schon im 12. Jahrhundert.
    In der Biographie von Jörg K. Hoensch: Přemysl Otakar II. von Böhmen. Graz u.a. 1989, zum Beispiel geht der Autor (ein renomierter Historiker, das Buch stammt außerdem aus dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts) davon aus, dass es diese sieben Kurfürsten bereits während des Interregnums gab, und deren Kurstimmen schon damals an ein bestimmtes Territorium gebunden waren.

    Nach Wikipedia soll das Kurkollegium 1257 (nach dem Tod von Wilhelm von Holland) erstmals alle übrigen Reichsfürsten von der Königswahl ausgeschlossen haben. Ob das zutrifft, kann ich nicht beurteilen, allerdings wirkt es nicht unglaubwürdig, dass sich die Kurfürsten als alleinige Wähler des Königs während des Interregnums (also in einer Zeit, wo im HRR ein Machtvakuum herrschte) etabliert haben.

    Quellen wie z. B. der Sachsenspiegel des Eike von Repgow (um 1230) zeigen, dass die Entstehung einer "speziellen" Gruppe von Reichsfürsten, die für die Königswahl "zuständig" sind, jedenfalls schon unter der Herrschaft der Staufer ihren Anfang nahm. (Könnte die Entstehung der Kurfürstentümer ihren Ursprung in jener Zeit haben zwischen dem Tod von Heinrich VI. und dem Herrschaftsantritt von Friedrich II.?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2015
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  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    deswegen heißt der Gegenstand ja "Vaterländische Ruhmesgeschichte"
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Teresa, natürlich gab es Vorentwicklungen ,die Tante Wiki ja umfassend darstellt und die Goldene Bulle war nur der Abschluß und die Constitutionalisierung dieser Entwicklung Sicherlich war es auch das Bestreben mit der Bulle, Doppelwahlen und Gegenkönige , wie sie vorher gang und gäbe waren zu vermeiden- und darum wurde ein überschaubares Wahlgremium gebildet,das die einflussreichsten Fürsten und Adelssippen jener Zeit in die Wahl eingebunden hat..
    Dass Habsburg da zunächst aussen vor war lag wohl in erster Linie daran,dass die Habsburger damals noch nicht die Macht waren, wie einige Jahrzehnte später,nachdem sie die Luxemburger in Böhmen und die Bayern in Tirol mehr oder minder beerbt hatten.

    Die drei rheinischen Erzbischöfe hatten sicherlich auch spirituelle Bedeutung waren aber auch die mächtigsten Kirchenvertreter im Reich- und die geistlichen Territorien zusammengenommen hatten was Größe und Bevölkerungszahl betrifft erhebliches Gewicht.
     

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