Kutschen und Sänften im Winter?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 12. August 2012.

  1. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Kutschen, auch geschlossene waren in früherer Zeit, besonders im Winter ja eine doch ziemlich luftige Angelegenheit.
    Habe darüber nachgedacht und meine dass man wohl in einer besseren Kutsche einen kleinen Ofen installieren hätte können, besonders wenn es sich um erlauchte Passagiere handelte die auch sonst allerlei Luxus in ihre Kutschen einbauen ließen (Reisebar und Schmucktresore etwa.).
    Dagegensprechen würde wohl nur dass die Straßen ziemlich holprig waren und sich dadurch Probleme ergeben konnten.

    Weiß Jemand mehr zu den Thema, hat es Kutschen (oder Sänften) mit Öfen, oder einer anderen Form der Heizung irgendwann mal gegeben?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder Schlitten? :winke:
    Ich wage folgendes zu behaupten: Im Winter vermied man das Reisen, so möglich. Wenn dies aber nicht möglich war, so hatte man dieselben Möglichkeiten, wie auch im Bett: Es gab spätestens seit der Frühen Neuzeit die Vorläufer der heutigen Wärmflaschen, verschließbare Behälter aus Metall die man mit Glut füllen konnte. Aber schon Ötzi trug ein Gefäß aus Birkenrinde mit sich, in dem er in frische Ahornblätter gelegte Glut transportierte, dies allerdings wohl weniger zum Wärmen, als vielmehr dazu mit wenig Aufwand ein Feuer zu entzünden.
     
  3. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Hab mich mal (schon lange her) etwas ausführlicher mit Kutschen befasst, jedoch ohne Fokus auf Reisebars und Heizung... :D

    Zumindest Toiletten waren manchmal eingebaut. Hierzu sehr schönes Beispiel in Lissabon, die Kutsche von Philipp II.

    Von Reisebars und Heizung weiß ich wenig, außer dass Napoleons Reisekutsche äußerst komfortabel eingerichtet war. Dass es im 19.Jh. durchaus Kutschen mit Heizung gegeben hat, halte ich für mehr als wahrscheinlich.

    Apropos: die Hunnen hatten bereits beheizbare Karren!! Es gibt sogar ein Bild davon... irgendwo... Sie hatten ihre Feuerstelle auf dem Karren, überdacht mit irgendwelchen Fellen und zuoberst mit einer schornsteinartiger Öffnung. So zogen sie mit Weib und Küche durch Feld und Tal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2012
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  4. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Das mit den Hunnen habe ich auch mal auf einer dieser Illustrationen zur Völkerwanderung gesehen, ob diese großen Wägen mit Kutschen vergleichbar sind... ich weiß nicht, das waren bereits Mobilhäuser, und wenn ich mich richtig erinnere wurden sie von Ochsen gezogen (ausser du meinst was anderes), und waren sehr langsam.

    Das mit der Reisebar, diese war in ähnlicher Weise auch bei der Fluchtkutsche von Ludwig XVI. vorhanden, es soll sich dabei um Weinfächer gehandelt haben.
     
  5. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Napoleons Reisewagen war eigentlich ein Schlafwagen (nach russischem Vorbild) mit allerlei Fächern und klappbarem Tisch ausgerüstet - soweit ich mich erinnere (es gab sogar Fotos auch vom Interieur). Würde mich nicht wundern, wenn das Ding auch einen kleinen Ofen hatte.

    Bezüglich dem Hunnenwagen werde ich noch nachschauen (hab zumindest einen Verdacht, wo die Zeichnung sein könnte).
     
  6. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Unabhängig von der Jahreszeit wird selbst der kleinste Ofen nicht in eine Sänfte gepasst haben.
    Schwer zu sagen ist, ob Öfen in Kutschen waren. Denn der Ofen hatte doch schon ein bestimmtes Gewicht und ich weis nicht, ob das der Kutsche so zuträglich war, wenn sie über gefrorene unebene Wege fuhr.
    Außerdem saß die Herrschaft ja oft nicht allein in der Kutsche. Sei es aus Vorschriften heraus (die Erzieherin begleitet die Prinzessin), sei es aus der Begleitung heraus (die Hofdame bei der Gräfin) oder schlicht und ergreifend aus Geldmangel für Kutschen für den begleitenden Hofstaat (der Hofrat beim Fürsten) - wo sollte der Ofen dann so recht hin? :grübel:

    Genau meistenteils kamen im Winter Schlitten zum Einsatz.
    Wenn mich nicht irre, dann war der Reiseschlitten der späteren Katharina II., als sie nach Russland gebracht wurde, beheizt.
    Es kam wohl auf die Entfernung an, die man zurücklegen wollte.

    Ich kann nochmal explizit danach schauen, aber ich hatte gestern erst Auszüge von den Tagebüchern Friedrich I. von Sachsen-Gotha und Schreibkalender Heinrich XIII. von Reuß-Untergreiz gesehen und da wurde ersichtlich, dass sie im Dezember/Januar/Februar auch gut unterwegs waren.
    Sehr beliebt waren im Winter Schlittenfahrten, auf mit Fackeln beleuchteten Wegen.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nun kann ich nur was, zu meiner Zeit (1700-1810) sagen.

    Ich habe schon einige Sänften gesehen. (Z.B. im Landesmuseum in Karlsruhe und im Historischen Museum Bayreuth.) Diese ließen eigentlich keinen Raum für Öfen.

    Im Winter wurde auch oft mit Kutschen verreist. Wenn der Innenraum gesteckt voll mit Passagieren war, dürfte ihn das aufgeheizt haben. Schaurig kalt stelle ich es mir primär für die Kutscher angesichts des Fahrtwindes etc. vor und auch für den Rest, der evtl. auf einer Kutsche stand (wie Bedienten hinten) oder oben saß.
     
  8. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    nicht nur Fackeln beleuchteten den Weg. König Ludwig II. von Bayern hatte eine Kutsche mit Beleuchtung (angeblich die erste dieser Art) Bayerische Schlösserverwaltung | Schloss Neuschwanstein | König Ludwig II.

    Aber so dick, wie der König eingemummt ist, gab es wohl keine Heizung
     
  9. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Hab jetzt mal kurz nachgegoogelt und in einem Buch auch nach dem Hunnenkarren gesucht - den letzteren konnte ich zwar nicht finden, aber paar Links zur Heizung. El Quijote hatte recht mit den kleinen Wärmeöfen, die anscheinend am ehesten zum Einsatz kamen (auch als private Reiseutensilie in Diligences, Postkutschen, oder in Schlafwagen, den sog. Dormeuses)

    hier ein Fußwärmer:
    http://www.rubylane.com/item/462196-GA498/Carriage-Foot-Warmer

    dito, Werbung:
    http://postalmuseum.typepad.com/.a/6a01157147ecba970c016305c3fc28970d-500wi

    andere Ausführung:
    http://arago.si.edu/index.asp?con=2&cmd=1&id=17841

    und ein ‘French’ Modell:
    http://www.etsy.com/listing/103598488/vintage-french-carriage-heater-or-foot


    Hier noch ein Artikel über Napoleons Kutsche (großzügig ausgestattet zwar, aber ohne ersichtliche Heizung):
    http://www.georgianindex.net/Napoleon/N_carriage/Napcarex.html

    Gruß
    z
     
  10. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ich habe in ihren Memoiren keine Bestätigung diesbezüglich gefunden. Beim eher flüchtigen Durchblättern - ich kann also eine Passage übersehen haben - sind mir nur einige andere Kommentare zu der Reise nach Russland untergekommen:

    "Am nächsten Tage begleitete er uns nach Riga; dort erwarteten uns die Hofequipagen (...). Der Magistrat von Riga erschien zu unserem Empfang, es wurde Salut gefeuert, und wir fuhren in städtischen Karossen über die Düna. Als wir den Wagen verlassen hatten, überreichte Herr Naryschkin meiner Mutter und mir im Auftrage der Kaiserin Elisabeth Mäntel und Kragen aus Zobelpelz. (...) Nachdem wir in Riga den Besuch aller vornehmen Personen beiderlei Geschlechts empfangen hatten, reisten wir in Schlitten nach St. Petersburg ab. Ich war recht ungeschickt beim Einsteigen in diese Schlitten, in denen man liegen muss. Herr Naryschkin (...) sagte mir da, um mich in den Schlitten steigen zu lehren: "Die Beine werfen, Sie müssen die Beine werfen!"(...)"

    Tja :grübel: Weis nun jemand zufällig, warum man darin liegen musste bzw. kann es sich jemand irgendwie erklären?
     
  11. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Das klingt interessant.
    Könnte es wegen dem Luftwiderstand sein, so wie man das heute im Eiskanal macht?
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zu fragen wäre auch, ob ein (kleiner) Schamottofen (feuerbeheizt) das Gerüttel und Geschüttel in einer Kutsche ohne Brandgefahr mitmacht.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    In Russland reiste man im 17. und 18. Jahrhundert vorzugsweise im Winter. Im Frühling und Herbst waren die meisten Straßen durch Tauwetter und Regen verschlammt und teilweise unpassierbar, im Sommer machten Staub und Schlaglöcher das reisen zur Qual.
    Immer wieder mussten allerdings Umwege in Kauf genommen werden, da Brücken nicht befahrbar waren, und es war eine Reise durch Russland mit vielen Mühen und Gefahren verbunden wie Zeitzeugen berichteten. Es wäre allerdings ungerecht, zu behaupten, dass sich nur russsische Straßen in einem schlechten Zustand befanden. Entlang der Straßen wurden hohe Stangen eingfesteckt, die die Rollbahn markieren sollten, wenn die Landschaft verschneit war. Dafür aber waren die zugefrorenen Flüsse Schnellstraßen, die man mit Schlitten gut befahren konnte.

    Die Schlitten waren gut isoliert und mit Behältern, die heißes Wasser enthielten geheizt. Mit Pelzen und Decken zusätzlich vermummt, ließ es sich verhältnsmäßig komfortabel reisen. Johann Georg Korb, ein kaiserlicher Gesandter, der lange im Russland Peters I. lebte, verglich die russischen Adeligen, die in Pelze gehüllt Gesellschaften in Moskau, später in Petersburg besuchten, mit Schmetterlingen, die aus Kokons schlüpften.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die interessanten Hinweise zum Russland des 18.Jh.! :)
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Öfen waren wohl nicht möglich aber ein Kohlenbecken ,wie dieses wäre wohl gegangen um wenigstens die Füße warmzuhalten. Es gab sie auch mit durchlöchertem Deckel.
     

    Anhänge:

  16. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Eine verwandte Frage: Gab es eigentlich eine Möglichkeit Kutschen innen zu beleuchten? Schließlich muss drinnen recht duster gewesen sein, wenn es für den Kutscher erst dämmrig war.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Möglich ist da alles. Es gab ja sogenannte Stall- oder Blendlaternen, die rundum aus Messing- oder Weißblech waren und kleine Öffnungen hatten, die dazu dienten, dass die heiße Luft entweichen konnte, damit die Kerze darin nicht übermäßig schnell nieder brannte. Auf einer Seite war immer ein Türchen angebracht, durch das oftmals durch ein kleines Fensterchen, das verglast war, das Licht fiel. Solche Laternen gab es in allen möglichen Größen und waren sinnvoll überall, wo die Brandgefahr besonders groß war, aber man eben auch Nachts zwangsläufig arbeiten musste. Ansonsten kenne ich mich mit Kutschen zu wenig aus. Wer es sich terminlich leisten konnte, reiste nicht bei Nacht. Irgendwo habe ich mal im Forum wahrscheinlich von einer Art Schlafwagen im 18.Jh. geschrieben. 1774 hatte zumindest Denis Diderot eine Kutsche in welcher er wegen seiner damals häufig schlechten Gesundheit liegend reisen konnte, als er von Russland nach Frankreich heimkehrte.

    In Deutschland scheinen zumindest die bewohnten Ortschaften so dicht beieinander gelegen zu haben, dass man selten damit rechnen musste von der Nacht unter der Reise überrascht zu werden. Dennoch kam es schonmal, wie, glaube ich, Lehndorff, berichtet, vor, dass sich ein Kutscher wegen Dunkelheit verfuhr. Andererseits muss man sich auch vor Augen halten, dass den zeitgen. Abbildungen und Karten nach zu urteilen viele "Straßen", selbst von den wichtigeren Handelsrouten, heutigen Forstwegen nicht unähnlich waren. Man stelle sich sowas vor, stundenlang, wo der Weg nicht so deutlich vom Acker am Wegrand zu unterscheiden war. Immer wieder liest man ja auch davon, dass Leute Nachtens im Straßengraben landeten.
     
  18. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Vielen Dank :) "Blendlaterne" war der Begriff, der mir zum Googlen nicht mehr einfiel.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ob nun Russland oder anderswo: Gab es eigentlich seinerzeit schon einen organisierten Winterdienst, der z.B. auch Schnee ræumte? Schneestangen allein kønnen nicht ausgereicht haben - es nuetzt ja nichts, wenn man weiss, wo der Weg ist, aber meterhoch Schnee drauf liegt. Auch Schlitten sinken ein, und ein Pferd hat ab einer gewissen Schneehøhe Probleme, durchzukommen.
    Angesichts der Schneemassen, die innerhalb kuerzester Zeit vom Himmel fallen kønnen, muesste es so etwas wie einen Winterdienst gegeben haben.
    Hat man da Bauern zu verpflichtet? Oder die Armee? Oder gab es so eine Art "Schnee-Korps"?
    Ich erinnere mich, dass es bei "Emil/Michel aus Lønneberga eine Episode gibt, bei der ein Weg mittels Schneepflug-Schlitten geræumt wird.

    Gruss, muheijo
     
  20. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Das dürfte in dem Bereich Wegebau fallen und damit zu den Frondiensten gehören.
     

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