KZ Jasenovac 41-45 - Das Balkan Auschwitz

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Filip, 16. Januar 2021.

  1. Filip

    Filip Neues Mitglied

    In dem Thread können wir über das Thema diskutieren.

    Im KZ Jasenovac wurden 1941-1945 unter Nazi Kroatien, dem faschistischen Ustasa Staat NDH, je nach unterschiedlichen Quellen 80.000 bis 700.000 Menschen (die wahre Zahl wird wohl dazwischen liegen) auf sadistischer Art und Weisse ermordet. Besonders Serben waren das grösste Ziel des Ustasa Staat die nach Vorbild von Adolf Hitler Rassengesetze gegen Serben erliessen, Serben mussten ein Armband mit den Buchstaben P für Pravoslavac(Orthodox) tragen, aber auch Juden, Roma und Atnifaschisten warunter unter den Opfern. neben Jasenovac gab es noch an die weitere 40 KZ Lager auf dem Gebiet des heutigen Kroatien und Bosnien (darunter das einzige KZ nur für Kleinkinder in Europa) wo über 1/2 Mil serbische Zivilisten hingerichtet wurden.

    Lange hat es gedauert, ganze 75 Jahre, jetzt erst kommt der erste richtige Spielfilm über das grausamste KZ des 2 WK heraus, "Dara aus Jasenovac".
    Der Film kostete an die 3 Mil Euro und wurde vond er Republik Serbien finanziert, er ist sogar für den Oscar und golden Globe nominiert und wird in den USA ind en Kinos erscheinen, in Serbien wird die Erstausstrahlung im April 2021 erwaret, zum 76 Jahrestag der Befreiung von Jasenovac. Ob es bei uns in Deutschland in den Kinos käuft wage ich zu bezweifeln, bleibt zu hoffen das es zumindest früher doer später im deutschen TV aushestrahlt wird.

    Durch das unterm Teppich kehren des jugoslawischen Diktator Tito (der ethnisch selber Kroate war) wurde Jasenovac und das Leiden der Serben leider mehr oder weniger todgeschwiegen und nie richtig aufgearbeitet, so das Jasenovac selbst in Europa bis heute recht unbekannt ist. Jasenovac zählt als das brutalste und sadistische KZ in Europa, welches selbst deutsche Generäle gemieden haben, da hier auf schrecklicher Art und Weisse gemordet wurde.


    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2021
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur historischen/historiographischen Forschung siehe zum Beispiel:
    The Serbian-Croatian Controversy over Jasenovac

    oder:
    However, the motives for the use (or abuse) of historical stereotypes in the 1990s were more than clear. After years of media propaganda, 41 per cent of the IPSOS survey respondents in Serbia believe that at least half a million people died in Jasenovac (IPSOS 2011 Serbia), whereas the Museum of Genocide Victims, based on the SFRJ report on the Victims of the Second World War (1964), has calculated that the figure is between 122,000 and 130,000 (Cvetković 2007), while the best scholarly Croatian sources give a figure of roughly 80,000 (see Kolstø 2011). The Jasenovac myth was invoked by the erstwhile Serbian foreign minister Vuk Jeremić: following the genocide lawsuit filed by Croatia against Serbia he declared that the memory of Jasenovac must be ‘refreshed’. A historical overview of the camp was appended to the genocide counter-suit against Croatia announced by Jeremić in December 2009.

    Strategies of Symbolic Nation-building in South Eastern Europe

    From Jasenovac to Yugoslavism: Ethnic persecution in Croatia during World War II
     
    flavius-sterius, Carolus und thanepower gefällt das.
  3. Filip

    Filip Neues Mitglied

    Was die Opferzahlen angeht, die wollt ich am wenigsten diskutieren, und ich finde es auch gut das im neuen film "Dara aus Jasenovac" die Anzahl der Opfer nicht erwähnt wird wie ich es verstanden habe, sondern ausdrücklich das Leiden der Menschen im KZ rübergebracht wird und das Hauöptziel, das Jasenovac endlich auch mal die Welt erreicht. Die wahre Anzahl der Opfer wird man wohl nie richtig rausfinden, wieviel zehntausende wurden in den Fluss Sava geschmissen in 4 Jahren, wer weiss wieviel lebendig oder tot in den Öfen der Ziegelei verbrannt wurden oder auf Scheiterhaufen, Opfer die nie identifiziert wurden.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich würde die Diskussion um die genaue Opferzahl in Jasenovac in einem größeren Kontext sehen.

    In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass die Opferzahlen zu den letzten Kriegen am Balkan so nicht stimmen können und wenn ich es sehr polemisch sagen würde, jeder Hauptschüler könnte Anhand der Volkszählungen zeigen, dass im 2. Weltkrieg keine 1.700.000 Menschen in Jugoslawien gestorben sind.

    Die seriöse Forschung hat gezeigt das im Zweiten Weltkrieg 800.000 bis 900.000 Menschen gestorben sind, die meisten Opfer wurden von den Ustascha ermordet. SRBA U 2. SVETSKOM RATU STRADALO POLA MILIONA?! Procentualno nas umrlo 7,5 odsto, a Hrvata 5 odsto? Bošnjaci najgore prošli? (FOTO) - Telegraf.rs Es starben 550.000 Serben im Zweiten Weltkrieg oder 7,5 % der serbischen Bevölkerung. Die Muslime verloren über 8%. Was vor allem daran liegt das in Zentralserbien nach dem gescheiterten Aufstand 1941 es relativ wenige Tote gab. Die Statistik sehe anders aus, wenn man nur die Serben westlich der Drina nehme, dann währen diese die größten Opfer des Krieges (neben den Juden und Roma).

    In Jasenovac selber uns seinen Lagern sind höchstens 120.000 Menschen gestorben. Durch die Hand der Ustascha sind wohl 400.000 Menschen gestorben. Die Ausrottung, welche von den Ustascha geplant wurde, gelang vor allem dank den Italienern nicht, die den Genozid verhinderten auf ihrem Gebiet und es gelang auch nicht, weil die Gebiete mit großer serbischer Bevölkerung relativ schnell von den Partisanen und den Tschetniks kontrolliert wurden.

    So hat es eine Relativierung der Opferzahlen gegeben und das ist okay. Die Zahlen sind auch so unglaublich schrecklich. Im Gegensatz dazu wachsen die Opferzahlen in der Diskussion der Bevölkerung immer mehr.

    Viele Internet Krieger erhöhen immer weiter die Zahl der Opfer im 2. Weltkrieg. So kann man lesen die Ustascha haben 1,500.000 ermordet oder in Bleiburg sind 400.000 gestorben. Dies kann man leicht mit den Bevölkerungsstatistik widerlegen.

    Würde man alle Internetgerüchte zusammenzählen würden wohl mehr Menschen umgekommen sein, als Jugoslawien Einwohner hatte. Leider ist darüber zu reden ein Tabu, den man wird von allen Seiten gerne als Verräter gebranntmarkt, wenn man sagt das die Opferzahlen doch nicht so hoch ist. Würde ich einem Teil meiner Verwandten sagen, dass die Zahl von 700.000 Toten in Jasenovac nicht stimmt, dann würde ich einen Shitstorm ernten, da bin ich mir sicher. In Kroatien ist es ein Tabu zu sagen, das die Zahl der Toten in Bleiburg nicht in die Hunderttausenden geht.

    Es gibt immer mehr einen Graben zwischen der offiziellen Meinung und der Geschichtschriebung.

    Ist aber nichts was nur für den 2. Weltkrieg gilt. Die Zahl der Opfer im Bosnienkrieg ist um die 100.000 und nicht wie vorher gesagt 200.000 oder 250.000. Da sind sich alle Zähler einig, wo man sich nicht einig ist, ist die Aufteilung.

    Schon das bosniakischen RDC Institut und Den Haag haben andere Zahlen. Bosnian War - Wikipedia

    Die serbischen Stellen in der Republika Srpska sagen das RDC Instutit zähle serbische Zivilisten häufig als Soldaten und bosniakische Soldaten als Zivilisten. Nach serbischen Quellen starben 2000 serbische Zivilisten in Sarajevo durch muslimische Hand, Rund um Srebrenica 1200. A Bosnian Crime, Or Disinformation, Atlas? | NSPM in English

    Also das Spielen mit Zahlen gilt für alle. Auch die Zahl von 1.200.000 Toten im Ersten Weltkrieg im Königreich Serbien ist eindeutig zu hoch.

    Ich hoffe, dass wenn sich alles beruhigt hat mit den Gefühlen zum Krieg, den Opfern wirklich Respekt gezollt werden kann, wenn man sie nicht für irgenwelche politischen Spiele nutzt.
     
    flavius-sterius und Filip gefällt das.
  5. Filip

    Filip Neues Mitglied


    Mit dem 2 WK gebe ich dir recht, die kommunistischen Zahlen von 700.000 in Jasenovac sind stark übertrieben, ich glaube das es an die 200.000 waren, und mit 500.000 serbische Opfer habe ich ja icht nur Jasenovac gemeint sondern auf den ganzen Territorium von Nazi Kroatien 41-45, sprich westlich der Drina.

    Bei Übertreibung der 1,2 Mil Serben im 1 WK da haste unrecht, sogar die meisten deutschen Quellen und Artikel sprechen von 1,1 Millionen, rund 25% der Gesamtbölkerung haben Serben 1914-1918 verloren, etwa 2/3 davon Zivilisten.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig. Es ist an der Zeit, eine Demystifizierung vorzunehmen. Und deutlich zu benennen, dass ethnisch, nationalistische und religiöse radikalisierte Argumente das Zusammenleben der Bevölkerung auf dem Balkan erschwert.

    Es wäre an der Zeit, dass sich die Bevölkerung mit Hilfe einer kritischen Geschichtsschreibung von den politischen Rattenfängern aus allen Lagern befreit, sie und ihre hemmungslose Machtpolitik zum Teufel jagt, und friedlich eine Region entwickelt, die eine schöne Heimat für alle sein könnte.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    #
    1,2 Millionen Tote sind nur möglich, wenn man die Opfer der spanischen Grippe dazuzählt.

    Selbst wenn man die Typhustoten dazuzählt kommt man nicht auf Million Opfer.

    Viele Deutsche Quellen übernehmen die serbischen Daten, die Schätzungen sind.

    P.S Serbien bleibt auch mit den neuen Zahlen, dass Land welches am meisten prozentuell Bevölkerung verloren hat, nur die Rumänen kommen zu annähernd ähnlichen Zahlen.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  8. Salvallende

    Salvallende Neues Mitglied

    1,2 Millionen "demographische Gesamtverluste" sind durchaus realistisch, da ist auch der Verlust der potentiell Gezeugten und Geborenen miteinbezogen:
    http://www.ekof.bg.ac.rs/wp-content/uploads/2014/04/Radivojevic_Penev_color-1.pdf

    Und prinzipiell darf man nicht alle Balkanquellen als unseriös abtun. Da gibt es akkreditierte Institute und wenn Sie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erfüllen, sollten sie auch ernst genommen werden.

    Zum Thema NDH und der aktuellen "Situation" zwischen Kroaten und Serben (der neue Jasenovac-Film):

    Wenn ein Buch sowohl von manchen Serben als auch von Kroaten kritisiert wird, bedeutet das für mich, dass es nicht so schlecht sein kann. Demnach kann ich die neue wissenschaftliche Arbeit von Alexander Korb zum Thema Massengewalt im Ustascha-Staat empfehlen: "Im Schatten des Weltkriegs: Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941-1945"

    In Serbien wurde Korb kritisiert, da er den Genozid-Begriff als solchen im speziellen Fall des NDH hinterfragt. Er öffnet damit ein bisschen die Büchse der Genozid-Pandora, obwohl seine Argumentation durchaus schlüssig ist. Defizitär ist die Tatsache, dass er aus fehlenden Dokumenten zur systematischen Vernichtung der Serben schließt, dass man der NDH-Führung keine explizite Vernichtungsabsicht unterstellen kann. Ein Argument, dass angesichts der massiven Gewalt der Ustascha (von Korb selber im Detail beschrieben, auch dem pathologischen Charakter der Massenverbrechen), der Aussagen ihrer Führer und des Nazi-gleichen nekrophilen Blut-und-Boden-Kultes, wenig Substanz hat (meine Meinung, die NDH-Verbrechen sind als Genozid international anerkannt, soviel ich mich erinnere). Zumal es ja in der Natur der Sache liegt, dass Kriegsverbrecher ihre Spuren zu verwischen versuchen.

    Eine Brücke zum Ersten Weltkrieg - Die demographischen Verluste in Serbien während WW1 haben sich auch durch den WW2 gezogen. Grundsätzlich kann man sagen, dass die demographische Geschichte der Serben eine reinste Katastrophe ist, und meiner Meinung nach auch eine Katastrophe und herbe Fehlleistung der serbischen Politik der letzten 100+ Jahre (das soll kein Affront sein).
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Kein Historiker sondern ein Ökonom (Miodrag Zec) sagte mehrmals demographisch ist Serbien heute in der schlimmsten Phase seiner Geschichte, weil sowohl die Geburten ausbleiben, als auch der demographische Bluttransfer aus den anderen Balkanländern und das schlimmste ist der Brain Drain der letzten Jahre.

    Eine Katastrophe demographisch für Serbien war auch der Erste Serbische Aufstand. In welchem man von 300.000 oder 400.000 Einwohnern 100.000 verlor. 40.000 Soldaten und 60.000 Zivilisten. Am Ende des 19. Jahrhundert hatte aber Zentralserbien fast 3.000.000 Einwohner. Calic, Sozialgeschichte Serbiens. Weil aus Bosnien, Makedonien, dem Kosovo, Montenegro und der Herzegowina massiv Leute eingewandert sind.

    Miodrag Zec meinte auch nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg ist es so gewesen.

    Wenn Korb so einen Genozid definiert, dann ist er wirklich nicht auf dem neuesten Stand. Ich muss schauen ob ich es finde, aber bei den Verurteilungen für Srebrenica, wird nirgends behauptet, dass der Genozid überhaupt geplant war.

    Allerdings muss ich auch sagen, wenn man die Argumentation für Srebrenica als Genozid heranzieht, man sicherlich auf noch viele Genozide am Balkan stoßen wird.

    Das die Politik Serbiens der letzten 100 Jahre keine Erfolgsgeschichte ist, würde ich auch sehen, sonst würd ich auch kaum in Wien wohnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2021
    flavius-sterius gefällt das.
  10. Salvallende

    Salvallende Neues Mitglied

    Nicht zu vergessen eine der weltweit höchsten Abtreibungsraten, ich habe im Kopf irgendwo zwischen 50.000 und inoffiziell 150.000 Abtreibungen jährlich (ähnlich verhält es sich in anderen südosteuropäischen Staaten) - resultierend aus einer eher verhütungsfeindlichen Kultur (meine Einschätzung). Dazu kommt dann noch ein Brain- und mittlerweile auch Heimwerker-Drain, der fast in allen ex-sozialistischen Staaten Europas auftritt. Wie gesagt, eine katastrophale Geschichte der Fehlentscheidungen und des soziokulturellen Niedergangs.

    Ich rede hier und da auch mit jungen Jugoslawen - es ist beeindruckend wie unkritisch manche zum Thema Krieg usw. sind - inkl. massiver Selbstüberschätzung der eigenen Position und politischen Realität. Da wird die nächste Generation an Nationalisten in den Balkanstaaten herangezüchtet - erscheint zuerst paradox, wenn man die Internationalisierung der Balkanwirtschaften betrachtet.

    Aber ich höre an dieser Stelle auf, das hier ist immerhin ein Geschichtsforum.

    Ich denke, dass Korb sehr wohl auf dem richtigen Stand ist, er hat in Kroatien die Archive durchforstet usw. - ich habe viele Bücher dazu schon gelesen, aber eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Verbrechen ist da eher selten, das gehört gelobt und respektiert, er geht schon sehr ins Detail. Die meisten konzentrieren sich auf die sensationalistische Ausschlachtung der vorhandenen Horrorelemente des NDH-Staates. Den einzigen Fehler, den er halt macht, ist zeitgleich ein ziemlich großer. Denn wenn die Massenverbrechen gegen Serben im Zweiten Weltkrieg kein Genozid waren, was ist dann noch ein Genozid?

    Im Endeffekt ist dieser Begriff aber ein Politikum und wird inflationär gebraucht. Die serbische Regierung und Bevölkerung "setzt" nun auf den Genozid im Ustaschastaat um das schlechte Image und Srebrenica zu kompensieren - somit werden die Opfer dieser "alten" Verbrechen direkt/indirekt für die Tagespolitik missbraucht.
    Ähnlich verhält es sich mit anderen Massenverbrechen und dem Verhältnis von Tätern und Opfern.

    Der Film "Dara" als solcher soll übrigens gemäß meinem "Lieblingsserben" Svetislav Basara nicht so schlecht sein und auch der Vorwurf der Propaganda/Agenda und der "Verbreitung von Kroatenhass" sei gemäß Basara unbegründet.
    Der Film sei einfach langweilig, weil er kein Goal bzw. Handlung wie etwa Schindlers Liste habe, sondern sich nur auf das Alltagsleben im Lager Jasenovac konzentriert und kontextlos einen Teil der Verbrechen aufzeigt.
    Wie dem auch sei, da muss man sich wohl eine eigene Meinung bilden.

    Wenn Sie in Wien wohnen, wohnen Sie ja quasi in Serbien :)
    LG aus der Leopoldstadt
     
    flavius-sterius gefällt das.
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Als Filmkritiker werde ich mir erst betätigen, wenn ich den Film gesehen hab. War am Überlegen, ob ich an diesem Abend den Film schaue, hatte dann doch was interessantes zu tun.

    Das Alltagsleben in einem KZ ist halt langweilig, wenn man keine spannende Handlung rundherum aufbaut, ist es nichts für mich. Einen Film nur wegen des Grauens zu schauen, ist nicht meins.
     

Diese Seite empfehlen