Lag das gallische Lutetia gar nicht auf der Île de la Cité?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von jece, 22. Dezember 2005.

  1. jece

    jece Neues Mitglied

    Wie anderen wahrscheinlich auch kam mir der Name Lutetia zum ersten Mal in den Asterix-Comics unter. Wenn ich mich recht erinnere verweist dort ein Sternchen an den unteren Bildrand oder Seitenrand und setzt den Begriff Lutetia mit Paris gleich.

    Historisch gesehen galt es wohl auch lange als ausgemacht, dass bereits der keltische Stamm der Parisier eine Siedlung auf der im Herzen des heutigen Paris liegenden Seine-Insel Île de la Cité gegründet hatte, aus welcher sich zu Zeiten Julius Caesar's ihre größte Stadt entwickelt hatte. Auch die Römer sollen die Stadt nach der Eroberung durch Caesar's Truppen weiter genutzt, ausgebaut und sie zunächst als Lutetia und später als Parisia bezeichnet haben.

    Nun las ich jedoch vor kurzem einen Artikel in der Online-Ausgabe von Geo. Demnach hat man auf der Île de la Cité bislang keine vorrömischen Überreste gefunden, wohl aber stromabwärts Richtung Westen, wo der heutige Pariser Vorort Nanterre liegt. Als dort ein Bürogebäude gebaut werden sollte fand man Überreste einer Stadtanlage, die auf die Jahre zwischen 250 und 50 v. Chr. datiert wurden.

    Dass Caesar in seinem Werk "De bello gallico" Lutetia als eine Insel sieht, soll darauf zurückzuführen sein, dass die keltische Siedlung in einer Flussschleife lag und somit von drei Seiten vom Fluss umgeben wurde und auf der vierten Seite der Mont Valérien liegt. So erschien die Siedlung den Römern tatsächlich auf einer Insel gelegen. Außerdem wird vermutet, dass Caesar seine Angaben ausgeschmückt hat.

    Erst die Römer sollen die Siedlung, nachdem sie von den Parisiern eingeäschert wurde, weiter östlich im Zentrum des heutigen Paris wieder aufgebaut haben.

    Hier noch weitere Links zum Thema:
    http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=7019
    http://3sat.de/3sat.php?http://3sat.de/nano/news/63669/
    http://www.comedix.de/newsletter/letter/letter61.php
    http://www.netzeitung.de/wissenschaft/277466.html

    Weiß jemand wie glaubwürdig diese Informationen sind? Bzw. wie glaubwürdig ist der im Geo-Artikel erwähnte Pariser Stadtarchäologe Didier Busson?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich schließe mich mit einer Frage an: in wie weit sind auf der Île de la Cité überhaupt systematische Grabungen möglich? Es handelt sich dabei ja immerhin um ein sehr enges Gebiet mit einem wichtigen historischen Gebäudebestand.
     
  3. eden

    eden Neues Mitglied

    Ich habe ebenfalls schon mal etwas davon gehört, das die (bzw eine) Keimzelle von Paris in irgend einem Vorort lag und nicht auf der Île de la Cité.
    Wie El Quijote aber schon ansprach: Sind dort überhaupt systemathische Grabungen möglich? Ich denke, es währe möglich z.B. unter Notre Dame zu graben, so wie das in Kirchen in Deutschland ja auch gemacht wird.
    Eine weitere Frage die sich mir stellt: In wie weit wurde der Boden (bzw was in ihm ist) auf der Île de la Cité durch spätere Eingriffe zerstört?
    Ich hab da so meine Zweifel :grübel:

    Eventuell hilft das weiter: Link
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Normalerweise würde ich ja archäologischen Befunden gegenüber Quellen den Vorrang geben, da Papier ja recht geduldig ist, hier dann aber doch Cäsar und seinen Commentarii de bello gallico eher vertrauen wollen, der nämlich schreibt:

    Der Übersetzer:
    Einige Sätze später (Liber Septimus, 58, 3) wiederholt Cäsar die Beschreibung anhand der Stadt Metlosedum, die er mit Lutezia vergleicht.
     
  5. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Letzte Grabungen besagen daß NANTERRE, ein Pariser Vorort, der einstige Standort des vorrömischen LUTETIA <LOUKTEICH ,war .Beim Bau eines Autobahnabschnitts kam eine Großsiedlung vom doppeltem Ausmaß der als alter Keimzelle vermuteten ILE zutage.
    Gräberfelder,Hinterlassenschaften einer städtischen Gesellschaft,speziell Münzen der Parisii wiesen die Großsiedlung als zentralen Ort der Parisii aus.
    Cronaca: Paris not the capital of the Parisii?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2009
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Angesichts des Caesar-Zitats und der römischen Überreste im unmittelbaren Umfeld der Île de la Cité (Teil einer Römerstraße auf dem Gelände der Université Pierre-et-Marie-Curie, die Thermes de Cluny und der Lage der Arènes de Lutèce (wobei der Name dieses Bauwerks natürlich nicht als Argument hinzugezogen werden darf, das wäre dann ein Zirkelschluss), ist auch weiterhin die Île de la Cité als vorrömisches Lutetia zu favorisieren und als Keimzelle der Stadt auszumachen. Dem widersprechen die Funde von Nanterre ja nicht. Es wäre eher verwunderlich, wenn man so nah am Hauptort der Parisii keine auf diese hindeutenden Funde machen würde (etwa die Münzen), bzw. wenn in einer Siedlung nur zwölf km vom Hauptort der Parisii, Lutetia, schon wieder ein anderer gallischer Stamm gelebt hätte, zumal der Ortsname Nanterre ja auf Nemetodorum zurückgeführt werden kann.
    Einen großen Raum in Nanterre nimmt ja das Gräberfeld ein, was, in Anbetracht der Bedeutung des Ortsnamens von Nanterre die Argumentation, Nanterre sei Lutecia - neben dem Namen - ebenfalls relativiert. Ein nemeton war ein Heiliger Bezirk. Womöglich erklärt das die Größe des Gräberfeldes. Nemetodurum-Nanterre hätte dann ggf. zur erweiterten Infrastruktur Lutecias gehört, wo die frömmeren unter den Einwohnern Lutetias ihre Toten bestatteten.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe die entsprechenden Artikel in der frz. Wikipedia überflogen. Da scheint es in den frz. Archäologenkreisen verschiedene Ansichten zu geben.


    Île de la Cité ? Wikipédia


    Lutèce ? Wikipédia

    Nanterre ? Wikipédia

    Morgen werde ich versuchen, die frz. Wikitexte zusammenzufassen.
    Bonne nuit;)
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich versuche, die Texte aus der französischen Wiki zusammenzufassen:

    Die Beschreibung Caesars mit der Insellage Lutetias in der Seine/Sequana kann, aber muß sich nicht zwingend auf die heutige Ile de la Cité beziehen. Der Lauf der Seine kann sich im Laufe der Zeit geändert haben, heute nicht mehr existierende Flußarme könnten eine solche Insel geformt haben. Vom Rhein weiß ich auch, dass dieser im Laufe der Jahrhunderte auch schon mehrfach seinen Lauf geändert hat. Im Gegensatz zu Nanterre gibt es auf der Ile de la Cité fast gar keine vorrömischen Befunde. Allerdings ist auf der Ile immer wieder gebaut und neu gebaut worden, möglicherweise sind frühere Siedlungsspuren dadurch zerstört worden. Siedlungsspuren aus vorrömischer Zeit sind allerdings in Nanterre entdeckt worden.

    Im Falle einer Neugründung Lutetia durch die Römer an neuer Stelle wäre es allerdings verwunderlich, dass der alte Name weiter benutzt worden ist. Die Namenstradition spricht für die Identität des gallo-römischen mit dem gallischen Lutetia.

    Also die Quintessenz zur Frage, ob das gallische Lutetia auf der Ile lage: kann sein oder auch nicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2015
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  9. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Der nächste bei Cäsar erwähnte Hauptort war Agedincum (heute Sens), Oppidum der Senonen. Beim Feldzug des Labienus 52 BC erwähnt (Bello Gallico 7,58) ist eine ebenfalls auf einer Insel befindliche Festung der Senonen Metiosedum (heute Melun?), die Labienus Heer kampflos nimmt, um auf die andere Sequana-Seite zu wechseln. Jedoch hätte Labienus dann immer noch einen Übergang über die Marne vor sich gehabt, wenn Lutetia auf der Ile de Cite damals angesiedelt gewesen wäre. Dies trifft jedoch auch für die Siedlung von Nanterre auf der Seineschlaufe Gennevilliers zu.
    Diese unbefestigte Siedlung bei Nanterre erscheint mir jedoch mit 15 ha als ausserordentlich klein für einen Hauptort einer Civitas, ist aber vergleichbar mit der Größe von Basel Gasfabrik. Vielleicht müssen wir eher von einer Struktur ähnlich der Siedellandschaft von Basel Gasfabrik und Münsterhügel oder dem Doppeloppidum Altenburg-Rheinau ausgehen, ab dem 2.Jahrhundert BC und später gegründete Oppida, die zeitweise parallel existierten oder sich ablösten.
    Basel-Gasfabrik und Basel-Münsterhügel: Amphorentypologie und Chronologie der Spätlatènezeit in Basel | Frank Siegmund - Academia.edu
    Zum Vergleich: 315 ha umfasste das Doppeloppidum Altenburg-Rheinau, 380 ha Manching. Die offene Großsiedlung Basel-Gasfabrik 15 ha, auf der Niederterasse des Rheins ab 150 BC, und das befestigte Oppidum Basel Münsterhügel umfasste nur 5 ha bewohnbare Fläche (ab 80 BC) - die Ile de Cite ist etwa 8 ha groß gewesen (heute 17 ha), und könnte die befestigte Pendant der unbefestigten Großsiedlung gewesen sein.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2015
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  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

  11. edgar

    edgar Aktives Mitglied

  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Spontanforentreffen in Paris?

    Paris + Auto = Stress. Ergo Zug. Kaufst du die Tickets? :D
     
  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Mit meinem Französisch kann ich einen Kaffee bestellen und einen Campingplatz finden, für eine wissenschaftliche Konferenz reicht es leider nicht - und am Samstag kann ich auch nicht.
    Strabon erwähnt Lutetia (Lukotocia) als Stadt der Parisier auf einer Insel im Strom im dritten Kapitel (fast am Ende) in der Geographica. Können die Französischkundigen Parisfahrenden danach mitteilen, zu welchen Ergebnissen die Konferenz gekommen ist?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei Strabon ganz genau genommen aber nicht ausdrücklich schreibt, dass die Stadt auf der Insel liegt:
    περὶ δὲ τὸν Σηκοάναν ποταμόν εἰσι καὶ οἱ Παρίσιοι, νῆσον ἔχοντες ἐν τῷ ποταμῷ καὶ πόλιν Λουκοτοκίαν, ...
    "Um den Fluss Sekoana sind auch die Parisioi, die eine Insel in dem Fluss und eine Stadt Lukotokia haben, ..."
     
  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Ravenik, gut dass es dich gibt, in meiner Übersetzung haben Sie in Klammern ein darauf dazugesetzt:
    ...die eine Insel in dem Fluss und (darauf) eine Stadt Lukotokia haben...
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Insellage von Lutetia steht außer Frage, nur ist die Frage, ob diese Insel die heutige Ile de la Cité ist oder eine andere Insel, die heute keine Insel mehr ist.
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Gerade noch nachgeschaut unter dem ersten Link:

    Ausgefallen, weil das Thema doch zu brisant war?:pfeif:
     

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