Lage der Pontes Longi

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Germanicusaron

Gast
Die mit Abstand interessanteste Frage, für mich, ist die Frage nach der Lokalisierung der Pontes Longi.
Diese müssen grob gesehen auf jeden Fall irgendwo im Münsterland zwischen Ems und Lippe gelegen haben. Sicher nicht all zu nahe an deren Quellen aber wo genau ist schwierig.
Allerdings sind die Beschreibungen der Pontes Longi so gut dass man a.m.S auf jeden Fall die Möglichkeiten eingrenzen kann. Ich habe damals gelesen dass nur die Gegend um Dülmen auf die Beschreibung passen soll. Diese Gegend passt auch gut zu den Beschreibungen Tacitus. Ich habe mir einige Gebiete in NRW angesehen die auf die Beschreibung passen und es gibt tatsächlich noch ein paar mehr die auch in Frage kommen!
1. Die Baumberge und das Gebiet zwischen Rheine und Xanten.
2. Die Beckumer Berge.
3. Die Gegend um Ölde bei Rheda-Wiedenbrück.

Vorsorglich möchte ich schon einmal erwähnen dass ich nicht glaube dass Wiedenbrück etwas mit "Langen Brücken" zu tun hat!
 
Was denkt ihr kommt hier am ehesten in Frage? Irgendwie fällt es mir schwer die Antwort zu finden da man ja nicht weiß wann sich Caecina wo getrennt hat. Aber kann man einen dieser Orte quasi ausschließen, so dass man nur noch 2 hat?
 
Diese müssen grob gesehen auf jeden Fall irgendwo im Münsterland zwischen Ems und Lippe gelegen haben.
Südlich oder westlich der Ems, ja, aber nicht unbedingt zwischen Ems und Lippe. Neben dem Altenberger Rücken (keine bekannten römischen Funde), den Baumbergen (keine bekannten römischen Funde), der Hohen Mark (eigentlich zu nah an Haltern, Existenz römischer Funde mir nicht bekannt) käme noch der Bentheimer Rücken als Schauplatz in Betracht (auch hier mir keine Funde bekannt).
 
Südlich oder westlich der Ems, ja, aber nicht unbedingt zwischen Ems und Lippe. Neben dem Altenberger Rücken (keine bekannten römischen Funde), den Baumbergen (keine bekannten römischen Funde), der Hohen Mark (eigentlich zu nah an Haltern, Existenz römischer Funde mir nicht bekannt) käme noch der Bentheimer Rücken als Schauplatz in Betracht (auch hier mir keine Funde bekannt).
Ja, ich meinte auch eigentlich dass die PL nicht südlich der Lippe liegen können.
 
Danke für deine Ortsnennungen, das schaue ich mir mal an. dass dort keine Funde gemacht wurden heißt ja nicht unbedingt dass dort keine liegen. Vielleicht sind sie auch durch Stadtbau und Abbau von Material jeglicher Art verloren gegangen. Nach 2000 Jahren sicher kein Wunder.
 
Südlich oder westlich der Ems, ja, aber nicht unbedingt zwischen Ems und Lippe. Neben dem Altenberger Rücken (keine bekannten römischen Funde), den Baumbergen (keine bekannten römischen Funde), der Hohen Mark (eigentlich zu nah an Haltern, Existenz römischer Funde mir nicht bekannt) käme noch der Bentheimer Rücken als Schauplatz in Betracht (auch hier mir keine Funde bekannt).
Auf jeden Fall müssen diese Anhöhen Quellen führen. Das trifft aber meiner Kenntnis nach nur auf Stromberg, Beckum und die hohe Mark zu! Warum meinst du wäre die Hohe Mark zu nahe an Haltern? Was für ein Problem soll das darstellen?
 
Auf jeden Fall müssen diese Anhöhen Quellen führen.
Wobei gerade hier an die Darstellung des Tacitus ein Fragezeichen zu machen wäre:

Germani ... quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta; mersaque humo et obruto, quod effectum operis, duplicatus militi labor.


Wohin fließt wohl das Wasser, das auf den Anhöhen entspringt, wenn es nicht von den Germanen in die Niederungen geleitet wird?
Richtig, es fließt ganz von selber in die Niederungen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
- Entweder gehen wir davon aus, dass hier ein Schlachtbericht vorliegt, in dem die Schwierigkeiten der Römer absichtlich aufgebauscht worden sind, dann brauchen wir das künstlich vom Berg ins Tal geleitete Quellwasser nicht ernst zu nehmen.
- Oder wir suchen allen Ernstes nach Quellen mit so ergiebiger Schüttung, dass man durch Umleitung der Quellbäche eine ausgedehnte Ebene unter Wasser setzen kann.
 
Nein, das nicht unbedingt. Es fehlen jegliche Bodenfunde. Aber einer der Orte an der Weser mit großen Flächen, Flussmündungen und Übergängen. Herstelle, etwas flussabwärts, war ja zur Karolingerzeit später auch militärstrategisch wichtig.
 
Die Pontes longi waren sicher kein Höhenzug sondern eher eine längere Wegführung z.B. In halber Hanglage in teilversumpften Tälern. Und es musste dennoch einen Vorteil geben diese Strecke zu nehmen. Natürlich sind auch mäandrierende Flusslandschaften wie an der Ruhr möglich.
 
Die Pontes longi waren sicher kein Höhenzug sondern eher eine längere Wegführung z.B. In halber Hanglage in teilversumpften Tälern. Und es musste dennoch einen Vorteil geben diese Strecke zu nehmen. Natürlich sind auch mäandrierende Flusslandschaften wie an der Ruhr möglich.

Von einem Fluss ist im Zusammenhang mit den Pontes longi nicht die Rede, sondern von Bächen.
 
Von einem Fluss ist im Zusammenhang mit den Pontes longi nicht die Rede, sondern von Bächen.
Es ist nur von Bachläufen, welche das Gebiet schwer passierbar machen, die Rede. Außerdem haben mehrere davon in räumlicher Nähe zueinander ihre Quellen auf den Anhöhen.
 
Außerdem haben mehrere davon in räumlicher Nähe zueinander ihre Quellen auf den Anhöhen.

Das steht wiederum nicht drin. Vielmehr wird eine sumpfige Ebene beschrieben, die von Bächen/Rinnsalen durchzogen ist.
Zusätzlich sollen die Germanen das Quellwasser von den Anhöhen in die Niederungen geleitet haben. Durch diese Wassermassen (?) sollen die von den Römern errichteten Anlagen überschüttet worden sein.

Bei aller Wertschätzung für Tacitus: Sehr plausibel ist das nicht.
 
Das militärstrategische Trauma der Römer waren Sümpfe, die für Tross, Kavallerie und schwere Waffen schwer passierbar waren. Sahen die Römer sich einer Infrastruktur des Feindes (z.B. Wälle) gegenüber und waren sie mit quälend sumpfigem Gelände konfrontiert, passte eine solche Erklärung einer geplanten Überschwemmung zur Legendenbildung.
 
im Amöneburger Becken, im Ohmgebiet und im Marburger Lahntal, die heute trocken wirken, gab es schon bei den Bandkeramikern bis zur Eisenzeit befestigte Siedlungen umgeben von Sumpf- und Schilfgebieten, die auch Reusenanlagen enthielten. Wäre es denkbar dass bei den Germanen zur römischen Kaiserzeit auch Bachwehre existierten?
 
Zusätzlich sollen die Germanen das Quellwasser von den Anhöhen in die Niederungen geleitet haben. Durch diese Wassermassen (?) sollen die von den Römern errichteten Anlagen überschüttet worden sein.
Bei aller Wertschätzung für Tacitus: Sehr plausibel ist das nicht.

Ich denke, dass das Quellwasser von allein seinen Weg in die Niederungen gefunden haben wird. Die Germanen werden durch Umleitungen das Wasser auf einen strategisch wichtigen Punkt konzentriert haben.
Wenn man sieht wie aufwendig heute Baustellen im Tiefbau gegen Überflutung durch Niederschlag geschützt werden, finde ich den Tacitus sehr plausibel. Frisch aufgeworfene Erde hält selbst kleinstem Wasserdruck kaum Stand.

Meiner Erinnerung nach läßt Civilis, in den Schlachten des Bataveraufstandes, zweimal von den Römern gehaltene Gebiete überfluten. Die römische schwere Infanterie braucht festen Boden unter den Füßen um effektiv zu sein. Nicht umsonst wurden römische Holzbrücken mit Erde überworfen, Lagerstrassen geschottert.

Gruß
jchatt
 
Das steht wiederum nicht drin. Vielmehr wird eine sumpfige Ebene beschrieben, die von Bächen/Rinnsalen durchzogen ist.
Zusätzlich sollen die Germanen das Quellwasser von den Anhöhen in die Niederungen geleitet haben. Durch diese Wassermassen (?) sollen die von den Römern errichteten Anlagen überschüttet worden sein.

Bei aller Wertschätzung für Tacitus: Sehr plausibel ist das nicht.

"Die ringsum von den Anhöhen entspringenden Bachläufe". Warum ist das nicht plausibel für dich? Du betrittst da ja dünnes Eis ehrlich gesagt. Ich und andere dürfen ja auch nichts für plausibel oder unplausibel halten. Was daran wäre denn eine Überteibung von Tacitus oder besser gefragt warum übertreibt er?
 
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