Lager der Römer in Thüringen

Die beiden Mündungen liegen gut 30 bis 35 km auseinander. Abgesehen davon kann ein Gelände noch so günstig für die Auswahl eines Lagers sein (also förmlich danach schreien, für ein Lager ausgewählt zu werden), wenn kein Römer vorbeikommt und die günstige Lage entdeckt, dann schreit der Ort sich ungehört heiser.

 

Den Austausch von zwei harmlos-flapsigen Bemerkungen zum "Schreien" sollte man zum Start nicht gleich dazu nutzen, eine negative persönliche Bemerkung abzugeben.

Dafür gibt es keinen Anlass, somit zurück zum Thema.

 

Den jeweiligen Fundkontext kannst du aber nicht einfach beiseite wischen.

Die konkrete Lage von was? Von Altenzaun? Warum? Bisher ist da noch nichts außer ein paar Gegenständen römischer Provinienz gefunden worden. Es wäre eher überraschend, wenn man in Nordosteuropa nichts finden würde, was römischer Provinienz wäre.

Ob ich Mod bin oder nicht, tut nichts zur Sache.
Du hast geschrieben, der Ort (welcher, du beschreibst eine Gegend von um die 30 km Breite) schreie geradezu nach einem Römerlager. Ich habe daraufhin entgegnet, dass ein Ort lange schreien könne, wenn er ungehört schreie. Nur weil ein Platz günstig gewesen wäre für die Anlage eines Lagers, ist er noch lange nicht als Lagerplatz ausgewählt worden. Dazu müssen auch Römer genau diesen Ort zur genau richtigen Zeit betreten haben. Es bedarf mehr als nur die Feststellung, dass ein Ort günstig gewesen wäre. Es bedarf konkreter Indizien, dass römisches Militär dort war.
Ich finde immer, bevor man dem Bären das Fell abzieht, sollte man ihn erstmal erlegt haben. Sprich: Solange man keine klaren römischen Befunde hat, sollte man nicht Kunde verbreiten, hier oder dort sein ein Römerlager.

Wir wissen, dass Drusus an der Elbe war. Wir wissen, dass das an der Saale gewesen sein muss. Wir wissen, dass Ahenobarbus zumindest nach Rom rückmeldete, dass er die Elbe überquert hat (wahrscheinlich stimmt das auch, er war ja eine ganze Armee Zeugen dabei), haben aber keinen Schimmer, wo.
Immerhin hat die Elbe eine Länge von +1000 Kilometern. Stieß Ahenobarbus von Süden oder von Westen kommend über die Elbe vor? Welche Altstraßen standen ihm zur Verfügung, welche wählte er? Damit könnte man seinen Weg in etwa nachvollziehen. Da er wahrscheinlich aus dem Illyricum kam, könnte aber auch die Moldau überquert haben. Immerhin ist beim Treffen von Moldau und Elbe die Moldau der wasserreichere der beiden Flüsse.

Verstehst du mein Problem jetzt?

 

Spitzgraben reicht nicht. In Magdeburg etwa hat man einen Spitzgraben aus ottonischer Zeit gefunden. Ein sich einer Datierung entziehender Spitzgraben ist ein gutes Indiz für Anwesenheit von Römern, aber eben kein Beweis.

Warum?

Ich glaube nicht, dass letzteres richtig ist. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob du hier nicht Fund und Befund durcheinanderwirfst. Weil bisher ist von tatsächlichen Befunden noch nicht viel die Rede, nur von Funden (eben den Artefakten).
Historiographische Quellen können lügen, das können archäologische Quellen im Normalfall nicht (natürlich kann es immer irgendwelche Sonderfälle geben, wenn eine archäologische Quelle eben nicht nur Dokument/Überrestquelle, sondern auch Monument/Traditionquelle ist. Zeitnahes Bsp. wäre das Monumentum Ancyranum). ABER: Archäologische Quellen - sofern nicht eben beschriebene Ausnahme greift - sind natürlich auch einer Deutung sehr viel verschlossener. Auf der römischen Münze etwa steht drauf, in wessen Namen sie geprägt wurde (oder bei Münzmeisterassen sogar, wer sie geprägt oder zumindest entworfen hat), es steht aber nicht darauf, wer sie zuletzt in der Hand hatte, bevor sie verloren ging oder niedergelegt wurde. Das kann man mit ein wenig Glück aus dem archäologischen Befund lesen. Oder eben auch nicht.

Nicht zwingend. Flüsse waren ein wichtiges Transportnetz, gerade für Waren (etwa Lebensmittel für die Legionäre und Auxiliartruppen. Da war es gut, mindestens ein Ufer zu kontrollieren. Aber auch bei Feldzügen ins Feindesland waren Flüsse natürlich gut geeignete Vorstoßwege.

Eine gute Anregung ist immer erlaubt.

 

Ich möchte das noch mal aufgreifen. Allem Anschein nach interessierst du dich besonders für die Römer in Germanien. (Gut, nach gerade vier Beiträgen ist das vielleicht etwas mutig von mir geschlussfolgert, aber deine Beteiligung in einigen ausgewählten Themen deutet zumindest bisher in diese Richtung.)
Interessierst du dich gleichermaßen für die Eisenzeit oder die Bronzezeit? Oder liegt dein Interesse an der Römerzeit vielleicht auch daran, dass hier schriftliche Quellen vorliegen? Denn... in der vorrömischen Eisenzeit oder in der Bronzezeit - wenn wir in unserem Raum bleiben - fehlt uns das: schriftliche Quellen. Da haben wir nur Artefakte, vor allem mäßig interessante Keramik (Ur- und Frühgeschichtler würden mich natürlich für diese Aussage erschlagen) und z.B. Bronzegeräte, die ad nauseam redundant sind. Tausendfach die gleiche Bild- und Formensprache. Da kann man dann 400 Jahre in vier Schwert- und acht Keramitypen abhandeln (ich überziehe natürlich). Wir wissen, dass es Konflikte gab, aber wir wissen nichts über diese Konflikte. Wie sie begannen, wie sie beigelegt wurden. Wer sie führte. Gegen wen. Wir wissen nichts über wechselndes Kriegsglück. Über Hochzeiten. Über die Philosophie der Leute. Wir wissen wenig über ihren Glauben (das meiste basiert auf interpretationsbedürftigen bildlichen Darstellungen etwa auf Bronzeschalen und Analogieschlüssen) oder über ihr Wissen von der Welt.

Da, wo wir schriftliche Quellen haben, ist das anders. Natürlich wissen auch antike Historiographen nicht alles, oder sie skandalisieren wie Tacitus bzw. bejubeln ihren Helden, wie Velleius Paterculus. Genau das ist aber auch das Geschäft des Historikers, das auseinanderzunehmen. Und trotz aller ihrer Defizite: Dass sie Lücken ausschreiben oder ein bestimmtes Mitteilungsinteresse haben: Wir bekommen weitaus mehr Informationen, als nur durch archäologische Befunde. Und auch aus der geschönten oder umgekehrt skandalisierten Darstellung kann man mindestens die Darstellungsabsicht ableiten. Und es ist ja nun auch nicht so, als wäre die ganze römische Epoche gleichermaßen gut historiographisch überliefert. Wenn wir nur in unserem geographischen Raum bleiben: Da ist trotz des Verlustes wichtiger Quellen, wie etwa Plinius' Schrift über die Germanenkriege, das erste Jhdt. eben durch Tacitus, Velleius Paterculus, Strabon und andere ganz gut abgedeckt, aber spätere Jahrhunderte eben eher dürftig, was sicherlich nicht nur daran liegt, dass es einen politischen Willen gab, Geschichte zu überliefern, sondern auch, dass die sprachlich qualitativeren Texte (Stichwort goldene* und silberne** Latinität) einfach häufiger gelesen und kopiert wurden.

*Caesar, Cicero...
**Tacitus, Sueton...

 

Ich warte seit Jahren auf die Ergebnisse groß angekündigter Untersuchungen... Wie gesagt: Lass uns mit dem Abziehen des Fells warten, bis der Bär erlegt ist.

Du schreibst irgendetwas von Fundspektrum und Fundarmut in nachweislich besetzten Gebieten. Aber auf welche Funde genau stützt du dich denn? Und welche Gebiete meinst du, die du als fundarm beschreibst?

Aber eine Einschätzung muss doch auf irgendetwas basieren. Eine Einschätzung (wenn man ernst genommen werden möchte) formuliert man doch nicht aus der hohlen Hand heraus, sondern auf Grundlage einer Datenbasis oder meinetwegen auch Erfahrungswerten.

Du hast als Soldat bei Castortransporten und Straßenkämpfen mitgewirkt?? Das klingt eigentlich eher nach polizeilichen Aufgaben als solchen der Bundeswehr. Aber ich lasse mich gerne berichtigen.

Ich habe den Satz durchaus gelesen. Deine Analogie der Flüsse für das antike Transportwesen mit der Autobahn für das moderne Transportwesen war ganz gelungen, allerdings nicht die Übertragung von Flüssen (die in der Antike ganz anders aussahen, unsere heutigen Flüsse und ihr Erscheinungsbild sind zu einem Großteil das Ergebnis von Kanalisierungen und Begradigungen seit etwa 1750, verstärkt seit den 1920er und 1930er Jahren) auf moderne Straßen bzgl. ihrer militärischen Sicherung. Du kannst eher davon ausgehen, dass die schiere militärische Präsenz einer großen Flotte, wahrscheinlich begleitet von einem Heer (was aber in Tiberius' Beispiel an der Elbe oder in Germanicus' Beispiel an der Ems jeweils nicht der Fall war, da man sich jeweils erst mit dem Heer dort traf) schon ein ziemlich guter Schutz vor Angriffen war, zumal die Flotte auch einigermaßen überraschend aufgetaucht sein dürfte. Die Anwesenheit der Flotte (und ggf. des parallel marschierenden Heeres) ist für den Augenblick erst mal Kontrolle genug. Wir wissen aus mittelalterlichen Briefen, mit wie viel Aufwand es verbunden war, ein Heer aufzustellen, das wollte genau organisiert sein, mit Treffpunkt, mit Anzahl und Art der Männer und Waffen sowie der Lebensmittel, die man mitbrachte. Nun stell dir vor, Tiberius taucht mit einer Flotte an der Elbe auf. Das sieht irgendein germanischer Fischer. Macht der sich aus dem Staub oder fischt der weiter? Ich weiß es nicht. Aber nehmen wir mal an, der macht sich aus dem Staub. Oder ist er langsamer als ein römisches Kriegsschiff mit 30 Ruderern? (Wir haben als ungeübte Ruderer auf der Victoria 15 Knoten hinbekommen.) Also unserem germanischen Fischer gelingt es, bevor die Römer ihn bemerken, das Ufer anzusteuern, seinen Kahn zu verbergen und er rennt in sein Dorf, um alle zu warnen. Die Einwohner des Dorfes ziehen sich mit dem Vieh in den Wald zurück, möglichst weit weg vom Fluss. Einige laufen in die benachbarten Dörfer, um auch diese zu warnen. Schließlich erreicht die Nachricht von der Ankunft der Römer irgendeinen Stammesfürsten. Der hätte zwar theoretisch hinreichend Humanpotential (Heiko Steuer hat mal errechnet, dass die Siedlungsdichte Germaniens zur römischen Okkupationszeit sicher gereicht hätte, um eine Millionen Mann unter Waffen antreten zu lassen, was allerdings nicht heißt, dass das politisch möglich gewesen wäre), aber das muss er auch erstmal organisieren. Und die ganzen Leute fliehen ja auch nicht zentralnach Helm's Klamm, wie sich da Tolkien so schön ausgedacht hat, sondern mit ihrem Vieh aus dem direkten Einzugsbereich fouragierender Römer, die nicht danach fragen, wie die Bauersfamilie über'n Winter kommt. Da ein Heer aufzustellen, das hinreichend Lebensmittel mit sich führt, dürfte zunächst einmal nicht ganz leicht sein.

 

Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass du gar nicht geschrieben hast, dass du als Soldat in Straßenkämpfe involviert warst oder Castortranpsorte begleitet hast.
Dennoch kann ich das Argument Castrotransport und Straßenkampf nicht gelten lassen. Dass der 1. Mai in Kreuzberg oder das massive Erscheinen von Globalisierungsgegnern bei G7, 8, 9, n zu erwarten sind, ist klar. Und auch wenn man versucht, den genauen Startzeitpunkt und seine genaue Routenführung geheim zu halten bzw. durch gestreute Informationen zu verunklaren, so ist doch klar, wann ungefähr der Castor rollt und die Wahl der Streckenführung ist auch stark eingeschränkt. Und dann werden eben aus allen Bundesländern die Polizeikräfte nach XY beordert und Dienstpläne entsprechend verfasst.

Wenn Tiberius 5 n. Chr. die Elbe hochsegelt, hat er das noch nie zuvor gemacht. Und es gab auch nicht a priori Informationen darüber. Warum also hätte irgendein germanischer Stammesfürst seine Krieger in Bereitschaft versetzen sollen, um sie das Ufer bewachen zu lassen? Und da konnten auch keine Streitkräfte von A nach B beordert werden, denn es gab kein stehendes Heer. Daher sind Erfahrung in Straßenkampf und Castortransport sowie beim Militär im 20./21. Jhdt. einfach nicht auf die Römer übertragbar.