Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

Vermutet werden in der Münsterländer Bucht zwei Lager zwischen Oberaden und Anreppen,deren Lage unbekannt ist.

Zwischen römischen Lagers lag eine Entfernung von 20-25 km.

Bekannt ist, daß Anreppen 4-5n erbaut und nur ungefähr 1 Jahr bestand.

Nach einer Annahme von EL Quijote wurde Anreppen als Sammlungspunkt genutzt….andere halten das Lager für den Ausgangspunkt des Feldzuges gegen die Cherusker 5n..

Gab es diese zwei Lager tatsächlich oder war das Land von Oberaden bis Anreppen bewußt offen gelassen?
Wie ist die Quellenlage...oder gibt es keine Quelle?

Bockstein schrieb:

Gab es diese zwei Lager tatsächlich oder war das Land von Oberaden bis Anreppen bewußt offen gelassen?
Wie ist die Quellenlage...oder gibt es keine Quelle?

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In der Historiographie wird nur ein Lippe-Lager überhaupt erwähnt: Aliso. Wenn man nicht akzeptiert, dass das Lager Aliso identisch ist mit dem Lager an der Mündung des Elison genannten Gewässers in die Lippe, auch zwei. Ansonsten haben wir nur archäologische Quellen und unser praktisches Weltwissen zur Verfügung. Und die Römer können durchaus auch mal 35 bis 40 km marschiert sein (gerade, aber nicht nur, wenn sie wussten, dass sie abends nicht schanzen mussten, weil sie in ein bereits bestehendes Lager einrückten), man sollte sich also nicht auf 20 bis 25 km versteifen. Wichtig wäre zudem, dass die Lager auch zeitgleich bestanden.

Bockstein schrieb:

Nach einer Annahme von EL Quijote wurde Anreppen als Sammlungspunkt genutzt

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Ich habe es in den letzten 22 Jahren hier im Forum auf 50.000 Beiträge geschafft, du wirst mir verzeihen, wenn ich mich an den Beitrag nicht erinnere.
Ich musste also suchen. Du beziehst dich auf einen Beitrag aus dem Jahr 2011, der in drei Monaten seinen fünfzehnjährigen Geburtstag hat. Darin habe ich eine Gegenthese formuliert.

Grundlage war ein Beitrag von Maelonn, dem ich widersprochen habe (meinen Widerspruch hast du mit einem "Like" versehen):

El Quijote schrieb:

Maelonn schrieb:

Anreppen hatte meiner Meinung nach wieder eine andere Funktion: Vorbereitung des Aufmarsches gegen die Markomannen.

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Ich glaube, darüber hatten wir zwei schon einmal eine Auseinandersetzung, kann das sein?

Ich halte diese These jedenfalls für abwegig.
1.) Ein Aufmarschlager für ein Ziel, welches über 500 km entfernt ist?
2.) Ein Aufmarschlager von dem aus man noch mindestens zwei Gebirge überqueren muss, um zum Feind zu kommen - durch unsicheres Gebiet?
3.) Die Lippe diente als Aufmarschgebiet, weil man über Flüsse so schön Güter transportieren kann. Leider aber fließt kein Fluss von Anreppen in das Herz der Tschechei, da hätte man schon die Elbe zu sichern müssen.

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Maelonn hat dann daraufhin versucht, seine These mit Argumenten zu unterfüttern. Wie gesagt, bei ihm ging es um einen Feldzug gegen Marbod. Im Widerspruch dazu habe ich eben meine Gegenthese formuliert und in dieser geschrieben, dass Anreppen sich nicht als Nachschublager für einen Feldzug gegen Marbod (also von hinten durch die Brust ins Auge) eigne.

El Quijote schrieb:

Ich will mal eine Gegenhypothese formulieren: Du hast möglicherweise Recht, wenn Du den immensum bellum als reine Huldigung des Tiberius durch VP siehst. Wie schon oben formuliert, eignet sich Anreppen aufgrund seiner Lage nicht wirklich als Nachschublager, von dem aus längere Feldzüge nach Innergermanien oder gar nach Böhmen unternommen werden sollen, da es am Ende der schiffbaren Lippe liegt, die Quelle ist kaum 20 km weiter östlich.

Wozu also die großen Lagerkapazitäten? Ich behaupte, um Rohstoffe (Holz, Blei) und germanische Produkte (in Form von Handelswaren und Tributen) zu sammeln und mit den Prahmen, die zur Lebensmittelversorgung nach Anreppen kommen an den Rhein zu bringen. Kneblinghausen und damit die Verbindung zu den Bleierzminen bei Brilon lag 30 km südlich von Delbrück. Die Ruhrroute war zum damaligen Zeitpunkt nur bis Mülheim, vielleicht bis Essen schiffbar (sagt Wikipedia, belastbare Quellen habe ich nicht bemüht).
Wir müssen also möglicherweise umdenken, Anreppen war kein Verteilerzentrum sondern eine Sammelstelle.

Auf der anderen Seite kann man auch sagen, dass Anreppen, als weitestes vom Rhein entferntes Großlager vielleicht auch schlicht lang genug Belagerungen standhalten sollte.

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Also, die These die ich damals formuliert habe - als Gegenthese zu Maelonns "Anreppen war ein Nachschublager für den Feldzug gegen Marbod" - war, dass im Gegenteil Waren aus Germanien hier zentral gesammelt wurden und dann zum Rhein verschifft wurden. Das war mit Sammelstelle gemeint. Zu dieser Gegenthese zu Maelonn habe ich gleich auch noch eine Alternative angeboten: Anreppen sollte als Endpunkt des schiffbaren Bereichs der Lippe Belagerungen standhalten können.

Das ist also Kontext in dem ich den Begriff Sammelstelle (für Güter) verwendete. Sammlungspunkt hört sich hingegen eher nach Menschen an.

@El Quijote , allgemein wird eine Entfernung von 20-25 km zwischen den Lagern angenommen. Aus der Luft gegriffen ist das nicht.
Deshalb kam ich auf die Idee, in der Gegend Beckum könne sich noch ein Lager befinden, und "dahinter".

Die Zeitgleichheit von möglichen Lagern, hier bin ich auf die Frage gestoßen, woraus sich der Zweck zusätzlicher Lager ergibt(wann oder wofür hätten die Lager errichtet werden sollen).Ich kann weder das Für noch Wider erklären.

Meine Überlegungen fußen nicht darauf, Haltern nicht als Aliso anzunehmen.Ich meine tatsächlich zwei zusätzliche Lager.

Ich gebe zu, bei den Recherchen zu Lippelagern bin ich auf Deine Aussage gestoßen(Ich hätte in meinem Text auf den Thread von 2011 Bezug nehmen sollen).Immerhin hast Du so die Möglichkeit, Dich in der Zeit um 15 Jahre näher an Deine Jugend heranzurücken.
Das "like" bezog sich auf Deine Aussage, Markomannenfeldzug in Zweifel zu ziehen und die Alternative:Endpunkt schiffbarer Bereich

Bockstein schrieb:

Meine Überlegungen fußen nicht darauf, Haltern nicht als Aliso anzunehmen.

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Von Haltern habe ich doch gar nichts geschrieben? Nun, es wäre legitim, "Haltern nicht als Aliso anzunehmen". Haltern ist ein wahrscheinlicher Kandidat für Aliso, mit guten Argumenten dafür. Aber es gibt auch Daten, die eine Gleichsetzung Halterns mit Aliso problematisch erscheinen lassen, wie etwa der Münzhorizont.

Bockstein schrieb:

Ich meine tatsächlich zwei zusätzliche Lager.

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Das habe ich durchaus verstanden. Du beziehst dich doch so gerne auf den Satz von Burmeister/Kaestner:


Die Annahme weiterer Lager an der Lippe und darüber hinaus ist genau so ein Fall, wo dieser Satz greift. Es ist sachlogisch, dass es solche Lager gegeben haben MUSS. Die Frage ist halt, in welchen Abständen und da möchte ich davor warnen, diese starr in Abständen von 20 bis 25 km zu suchen.

Wenn Du das Lager am Elison erwähnst, hast Du zwei Lager, die sich um "Aliso" streiten.Kann das 2. Lager nur Haltern sein.
Die km-Angaben waren der Punkt, an dem ich die Lager anknüpfte. Und es ist richtig, daß ich überlegt habe, zwei Lager entfernungsmäßig dahinter zu hängen. Deine Warnung ist angekommen.
Wir wissen nicht, welche Bedingungen geherrscht haben, weitere Lager anzulegen. Die Bedingungen, unter denen Haltern angelegt wurden, können durchaus unterschiedlich gewesen sein.
Immerhin umfaßt der Zeitraum von 11v(Oberaden) bis 4 n (Anreppen) unterschiedliche Geschehnisse(Sugambrer, immensum bellum, Feldzug Cherusker(5n)....Ahenobarbus(pontes longi) ......nur beispielhaft.

Mich würde interessieren, warum es solche Lager gegeben haben muß. Welche Szenarien schweben Dir vor?
Ich würde es gern für meine Überlegungen einbeziehen.

Ich verstehe, was Du mit Sachlogik meinst. Aber ich habe Dir damals gesagt, daß römische Heere regelmäßig zu Fuß unterwegs waren, obgleich dies nirgendwo steht.Das ordne ich auch unter Sachlogik ein.

Bockstein schrieb:

Wenn Du das Lager am Elison erwähnst, hast Du zwei Lager, die sich um "Aliso" streiten.Kann das 2. Lager nur Haltern sein.

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@El Quijote hatte das geschrieben:

El Quijote schrieb:

In der Historiographie wird nur ein Lippe-Lager überhaupt erwähnt: Aliso. Wenn man nicht akzeptiert, dass das Lager Aliso identisch ist mit dem Lager an der Mündung des Elison genannten Gewässers in die Lippe, auch zwei. Ansonsten haben wir nur archäologische Quellen und unser praktisches Weltwissen zur Verfügung.

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und ich kann nicht erkennen, wie du @Bockstein deinen wenn-dann Satz daraus ableitest.

ElQuijote schrieb, er habe Haltern nicht erwähnt. Er hat aber von 2 Lagern gesprochen, Elison erwähnte er....konnte das zweite nur Haltern sein.

Ich hoffe, Dir damit gedient zu haben.

Bockstein schrieb:

ElQuijote schrieb, er habe Haltern nicht erwähnt. Er hat aber von 2 Lagern gesprochen, Elison erwähnte er....konnte das zweite nur Haltern sein.

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Also: Ich sprach davon, dass nur ein Lippe-Lager historiographisch erwähnt sei, nämlich Aliso. Es sei denn, man akzeptiere nicht, dass das Lager am Zufluss des Elison genannten Flusses mit Aliso identisch sei, dann wären zwei Lippe-Lager historiographisch erwähnt. Dass Haltern oft mit Aliso identifiziert wird, wofür es, wie gesagt, durchaus vernünftige Argumente gibt, aber eben auch Argumente dagegen, bleibt davon unberührt.

Grundsätzlich ist es schon so, dass man in einem bestimmten Bereich ein Römerlager vermuten kann, wenn man andere schon gefunden hat,

Zwei Beispiele:

Olfen an der Lippe

Römisches Militärlager an der Lippe entdeckt - Mitteilung 25.10.11

Gernsheim am Rhein

Lange gesuchtes Römerkastell bei Gernsheim entdeckt

Olfen ist drususzeitlich und man hat das Lager schon um 1910 vorhergesagt.

Gernsheim ist flavisch. Auch dieses Lager hatte man schon lange vermutet ehe es wirklich entdeckt wurde.

@flavius-sterius

flavius-sterius schrieb:

Grundsätzlich ist es schon so, dass man in einem bestimmten Bereich ein Römerlager vermuten kann, wenn man andere schon gefunden hat,

Zwei Beispiele:

Olfen an der Lippe

Römisches Militärlager an der Lippe entdeckt - Mitteilung 25.10.11

Gernsheim am Rhein

Lange gesuchtes Römerkastell bei Gernsheim entdeckt

Olfen ist drususzeitlich und man hat das Lager schon um 1910 vorhergesagt.

Gernsheim ist flavisch. Auch dieses Lager hatte man schon lange vermutet ehe es wirklich entdeckt wurde.

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Genau so habe ich auch vermutet.
Die Schwierigkeit für mich ist es, die unterschiedlichen Zeithorizonte anhand von Lagern zu bestimmen.

Die bekannten drususzeitlichen Lager ziehen sich bis Oberaden, mit einer Ausnahme Haltern(als Standlager nicht Drususzeit. Nach Oberaden beginnt das nächste drususzeitliche Marschlager in Bielefeld-Sennestadt, dazwischen nichts Bekanntes. Ich vermute Lager zwischen Sennestadt und Oberaden-drususzeitlich, ab Sennestadt Herford, Minden,Wilkenburg

Weiter such ich Lager, die zeitlich Haltern und Anreppen verbinden, um es ganz konkret zu benennen.

Haltern habe ich für eine Zeitstellung betrachtet, komme aber nur bis 1 v als Standlager, älter nur als Marschlager

Natürlich für alle Heerzüge und Lager gilt, ob Varus oder Drusus/Germanicus ausreichend Wasser. Nicht von ungefähr liegt Hedemünden oberhalb eines Flusses.

Bockstein schrieb:

Ich gebe zu, bei den Recherchen zu Lippelagern bin ich auf Deine Aussage gestoßen(Ich hätte in meinem Text auf den Thread von 2011 Bezug nehmen sollen).Immerhin hast Du so die Möglichkeit, Dich in der Zeit um 15 Jahre näher an Deine Jugend heranzurücken.
Das "like" bezog sich auf Deine Aussage, Markomannenfeldzug in Zweifel zu ziehen und die Alternative:Endpunkt schiffbarer Bereich

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ElQuijote,
für die Sucherei entschuldige ich mich.

El Quijote schrieb:

Das habe ich durchaus verstanden. Du beziehst dich doch so gerne auf den Satz von Burmeister/Kaestner:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.​

Die Annahme weiterer Lager an der Lippe und darüber hinaus ist genau so ein Fall, wo dieser Satz greift. Es ist sachlogisch, dass es solche Lager gegeben haben MUSS. Die Frage ist halt, in welchen Abständen und da möchte ich davor warnen, diese starr in Abständen von 20 bis 25 km zu suchen.

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Die Frage für mich ist:
Wenn doch die Erweiterung der Sachverhalte hier durch Dich akzeptiert wird, und Lager wohl vorhanden waren, wo sind sie zu Drususzeiten an der Lippe und wo im Zeithorizont nach der Zeitenwende?

Soeben habe ich mir nochmal den Thread"Wasser und Brot" erlesen.
Im nachhinein finde ich es höchst bemerkenswert, daß es im norddeutschen Tiefland jede Menge Wasser gibt...und die Römer sogar in der Wüste gut klargekommen sein.
Allerdings verkennt man bei der Länge der Heere, daß man nicht kurz zum wasserfassen rüberrufen kann.
Der Feldherr plant seine Route vorher, und er beginnt mit der Überlegung, wie er lebendig am Ziel eintrifft. Neben allem anderen braucht ständig Wasser.Es bietet sich also an, während des Zuges möglichst nah eine ausreichende und ungefährliche Wasserquelle zu haben. Alles andere verschlingt Zeit. Ich finde, daß man klar darauf hinweist, daß ohne Wasser nichts ist.

Im vorliegenden Thread haben wir mit Vetera, Dorsten die einzigen Lager bis Sennelager aus Drususzeit(Oberaden ist 7, da schlummerte Drusus schon. Es macht Sinn, diese Strecke an der Lippe etappenmäßig(marschlagermäßig) zu planen.

El Quijote schrieb:

Von Haltern habe ich doch gar nichts geschrieben? Nun, es wäre legitim, "Haltern nicht als Aliso anzunehmen". Haltern ist ein wahrscheinlicher Kandidat für Aliso, mit guten Argumenten dafür. Aber es gibt auch Daten, die eine Gleichsetzung Halterns mit Aliso problematisch erscheinen lassen, wie etwa der Münzhorizont.


Das habe ich durchaus verstanden. Du beziehst dich doch so gerne auf den Satz von Burmeister/Kaestner:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.​

Die Annahme weiterer Lager an der Lippe und darüber hinaus ist genau so ein Fall, wo dieser Satz greift. Es ist sachlogisch, dass es solche Lager gegeben haben MUSS. Die Frage ist halt, in welchen Abständen und da möchte ich davor warnen, diese starr in Abständen von 20 bis 25 km zu suchen.

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Es müßte doch möglich sein, solche Lager zu finden, wenn schon ein Niederländer Mönkebach und Sennelager entdeckt hat(mittels Lidar).
Drusus wird doch womöglich nicht seine Truppen über 60 km geprügelt haben?

Eines macht der Archäologie hier Probleme:

Ein Marschlager hinterlässt Spuren, die man auch nach 2.000 Jahren noch finden kann. Dies sind die typischen römischen Spitzgräben, aber auch römische Backöfen. In einem nicht überbauten Gelände sind daher die Chancen groß, die Spuren eines Marschlagers zu finden. Wurde jedoch ein Marschlager neuzeitlich überbaut, dann wird das Auffinden schwierig.

Römer brauchten für ihre Lager ein große möglichst ebene Fläche. Für den Wasserbedarf sollte nahe dem Lager ein brauchbares Fließgewässer vorhanden sein. Jedoch sollte die Lagerfläche möglichst hochwassergeschützt sein. Für ein Marschlager war dieser Hochwasserschutz nicht unbedingt relevant, weil man auch starke Regenfälle als unwahrscheinlich abtun konnte.

Auf jeden Fall waren solche Kriterien nicht nur für die Römer relevant. Auch ein neuzeitlicher Herrscher, welche eine Stadt errichten wollte, suchte ebensolche Bedingungen. Im Mittelalter wurden auch viele Städte auf Höhen oder in Hanglagen errichtet, aber auch da gab es genug Ortsgründungen an Flußufern. Und das macht die Sache dann schwierig. Zum Beispiel fand man in Paderborn römische Spuren, aber da kann man in einer dicht bebauten Innenstadt nur kleine Flächen öffnen. Zudem ist auch durch Erdarbeiten der eisenzeitliche Boden einfach weg. Nach dem Bau einer Tiefgarage ist auch kein römischer Spitzgraben mehr zu finden. Das macht zum Beispiel in Frankfurt am Main die Interpretation augusteischer Funde schwierig. Da findet man eine Münze oder Keramik. Man kann dann sagen, dass irgendwas in der frühen Kaiserzeit sich dort befunden hat. Aber mehr lässt sich heute nicht mehr erkennen.

Inwieweit die in Frage kommenden Gebiete zwischen den von Dir erwähnten Lagern nun stark überbaut wurden und inwieweit der gewachsene Boden durch Eingriffe nicht mehr vorhanden ist, weiß ich jedoch nicht.

@flavius-sterius ,
Danke, anders kann ich es auch nicht sehen.
Wie eingangs erwähnt, bauten/lagerten die Römer in der angenommenen Marschentfernung von 20-25 km. Vielleicht kann man damit etwas anfangen(ELQuijote warnte vor dieser Festlegung, ist nicht von der Hand zu weisen). Das ergäbe 2-3 Lager. Backöfen und Spitzgraben auch ok.

Leichtsinnigerweise und ohne Kenntnis habe ich mir die Gesamtstrecke in google maps angesehen.Die Lippe mäandert stark, wie also sah der Lauf vor 2000 Jahren aus?Längere Strecken an der Lippe sind nicht überbaut.

Man könnte mit tim-online suchen. Mir fehlt aber der geschulte Blick, wie ich ein Lager erkenne(pseudo-hygin sagt mir was), aber was ist, wenn ein Lager nur noch in kleinen Ansätzen erkennbar ist?(abgerundete Ecken fahren die Trecker heute alle). Ich hätte das Lager in Sennestadt nicht gesehen.

Allerdings....warum sollte man ein Lager Paderborn nicht mit einbeziehen?

Bockstein schrieb:

Allerdings....warum sollte man ein Lager Paderborn nicht mit einbeziehen?

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Die Funde in Paderborn lassen zur Zeit keine Interpretation zu. Römische Funde können auf einem Wachturm, einem Marschlager oder einem zivilen Vicus zurück gehen. In Paderborn hat man Funde wie zum Beispiel Scherben einer Weinamphore gemacht. Je nach Risikobereitschaft kann man diesen Fund in verschiedenen Szenarien einbauen. Für die einen war es nur ein Wachturm an einem Flussübergang, für die anderen ein Numeruskastell und der dritte sieht daran den Bankettsaal, bei denen aber ganz sicher Varus und Segestes gebechert haben. Archäologen nach meinem Gusto spekulieren nicht, sondern warten erstmal zukünftige Funde vor Ort ab. Werden die nicht gemacht, dann muss man halt mit dem unbefriedigenden Kenntnisstand leben.

Auf den Spuren der Römer in Bielefeld

Danke, sonst hätte ich bei Dir nach dem Paderborner Kenntnisstand gefragt.
Die zeitliche Zuordnung, ein Lager anzunehmen, mache ich lieber nicht.

Um ein wenig Verwirrung oder Klarheit zu stiften. Es geht um das „Römerlager“auf dem Annaberg
bei Haltern. Wie ist eure Meinung zur Datierung von diesem Lager. Wenn es denn Römisch ist. Es fällt von der Form und der Lage aus dem Raster der andere bisher entdecken Lager an der Lippe. Richtige Klarheit findet man im
Netz nicht.

textor schrieb:

Um ein wenig Verwirrung oder Klarheit zu stiften. Es geht um das „Römerlager“auf dem Annaberg
bei Haltern. Wie ist eure Meinung zur Datierung von diesem Lager. Wenn es denn Römisch ist. Es fällt von der Form und der Lage aus dem Raster der andere bisher entdecken Lager an der Lippe. Richtige Klarheit findet man im
Netz nicht.

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Wir soll man etwas datieren, was wahrscheinlich gar nicht existiert?

Man hat auf dem Annaberg gegraben. Möglich ist, daß etwas gefunden wurde und in das damalige Museum von Haltern gebracht wurde,das 1907 eröffnet wurde. Dies wurde zerstört.

Selbst wenn man römisch annehmen würde, bereitet Annaberg und Hauptlager zeitliche Zuordnungsprobleme.