Landkarten+Herrschaftskarten 11. -13. Jhdt.?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von rose.linden, 10. August 2010.

  1. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Leider ist meine Lieblingskarte aus dem Bayerischen Geschichtsatlas nicht im Internet verfügbar. Es ist die Karte "Die süddeutschen Territorien 1789", S. 30-32, die ausklappbar über drei Seiten (!) hinweg jede nur denkbare kleine Reichsriiterschaft und Herrschaft zeigt - abgesehen natürlich von allen anderen großen und kleinen Territorien - und zwar Dank der drei Seiten und der Beschränkung auf den Süden Deutschlands (der Kartenschnitt im Norden verläuft auf der Höhe von Fulda) von nicht gekannter Größe und mit mannigfachen Karteneinträgen bei allen Territorien. Ferner gibt es noch eine großzügige Legende, in der alle im Reichstag vertretenen geistlichen und weltlichen Territorien mit ihrer Kartenkennfarbe entsprechend ihrem Rang gestaffelt untereinander auifgeführt sind.

    Ein Spitzenerzeugnis historische Kartographie. Leider ist der Atlas inzwischen vergriffen, der da heißt:

    Bayerischer Geschichtsatlas, hrsg. von Max Spindler, Bayerischer Schulbuchverlag, München 1969 (jedenfalls meine Ausgabe)

    Kann ich jedem zur Einsicht in einer Bibliothek oder Ausleihe (meist nicht möglich) empfehlen, der sich mit Territorien im süddeutschen Raum beschäftigt.
     
  3. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    Gern geschehen. Der Historische Atlas von Bayern bietet eine ausgezeichnete Zusammenfassung zahlreicher Besitztümer vom Mittelalter bis zum Ende der Heiligen Römischen Reiches. Leider sind bisher nur die vergriffenen Bände im Internet abrufbar.

    @ Dieter:
    Die besagte Karte von dir zum südeutschen Raume kenne ich, die ist ausgezeichnet. Ich würde dir aber auch gerade für den bayerischen Raume diese beiden empfehlen. 1450 und 1789. Leider wird das aber der Fragestellerin wohl wenig helfen.

    Nachtrag zur Karte Droysens:
    Ich muss mich leider in einer Stelle korrigieren. Die Andechser sind sehr wohl vorhanden, allerdings als Meranier bezeichnet. Dementsprechend sind sie auch als Erben der Formbacher eingezeichnet südlich und um Passau (braun eingezeichnet). Allerdings dass sie sich tatsächlich diesen umfangreichen Besitz vollständig aneignen konnten, ist bis heute sehr umstritten. Wenn man neuer Forschungen heranzieht, beispielsweise von Dr. Richard Loibl, stellt man fest, dass der Formbacher Besitz über Jahrzehnte immer mehr zerfiel. Man nimmt an, die Andechser konnten sich von all dem Besitz lediglich die Besitzungen um Neuburg am Inn aneignen, welche sich später als Grafschaft Neuburg herausbildete.

    Zudem ist der Meranier Besitz der Markgrafschaft Istrien, welche ihnen erst nach dem Tod Engelberts III. von Spanheim im Jahre 1173 zufiel noch nicht eingezeichnet. Gerade dieser ist aber mitunter wichtig für die Bezeichnung als Meranier für die Andechser. Ich bin daher der Meinung die Karte ist somit zwischen 1153 und 1173 einzuordnen, wobei aufgrund des noch großen Andechser Erbes um Passau vermehrt in Richtung des Jahres 1153.

    Wobei hierbei immer noch die genannten Fehler vorhanden sind, eben u.s. das fehlen einer der mächtigsten Fürsten des damaligen Reiches, der Grafen von Sulzbach. Deren Besitz in der Oberpfalz, im Chiemgau, als auch in Niederbayern und Niederösterreich fehlt vollständig. Bestes Beispiel ist gerade jener braun eingefärbter Raum nördlich Passaus. Dieser wird von Droysen den (Andechs-)Meraniern zugeschrieben, allerdings waren zu jener Zeit noch die Sulzbacher dort reich begütert. Der genaue Umfang und die Art der Herrschaftsrechte dieser Besitzungen ist heute allerdings unbekannt.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Ortenburger

    Da hier ein Spezialist für bayerische Regionalgeschichte am Werk ist, muss ich das das natürlich ausnutzen.

    Seit ewigen Zeiten frage ich mich, warum die Freiherren von (Neu)Fraunhofen Reichsunmittelbarkeit beanspruchten und deshalb über Jahrhunderte mit den Wittelsbachern im Streit lagen, die das bestritten. Beanspruchten die Fraunhofer Rechte als Reichsritter oder als Reichsgrafen? Und was für eine Dynastie sind die Grafen von Soden-Fraunhofen? Leben die noch auf ihrem Schloss?

    Besten Dank für Info! :winke:
     
  5. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    @Dieter:
    Gerade bei den Fraunhofenern hast du mich auf dem falschen Fuß erwischt. Empfehlen würde ich dir hierbei den Histrorischen Atlas von Bayern zu Landshut, darin könnte sicherlich viel zu der Herrschaft stehen. Allerdings werden deine Fragen auf der Seite zu Schloss Neufraunhofen (siehe Punkt Historisches) zum Großteil schon beantwortet. Kurz zusammengefasst, seit Anfang des 15. Jahrhunderts erhielten die Fraunhofner vom böhmischen König die Reichsunmittelbarkeit, die von den bayerischen Herzögen bestritten wurde, ehe sie Anfang des 18. Jahrhunderts vom Reichskammergericht bestätigt wurde. Die Fraunhofner starben Mitte des 19. Jahrhunderts aus, Erbe wurde der Neffe des letzten Fraunhofner Freiherr Maximilian von Soden. Die Familie von Soden-Fraunhofen lebt noch heute auf dem Schloss. Weiteres siehe Webseite, oder sicherlich im besagtem HAB. Die Suche über die online zugänglichen Atlanten liefert allerdings auch einige Treffer. Vielleicht ist was für dich darunter, vor allem im HAB Vilsbiburg scheinen die Fraunhofener häufig vorzukommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2010
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Zufall oder nicht: Auch für das Rheinland gibt es eine entsprechende Karte für dieses Stichjahr und dazu eine 800-seitige Erläuterung, den "Fabricius". Die reicht zwar auch nicht zurück ins 11.-13. Jh., gibt aber genug Stichworte her für weitere Recherchen.

    Ich erwähne dieses Werk auch, weil seine Digitalisierung im Gange ist. [1]


    [1] Kategorie:Erläuterungen zum Geschichtlichen Atlas der Rheinprovinz - Die Karte von 1789 - unvollständig ? GenWiki

    PS: Natürlich gibt es die 1789er Karte auch für das Gebiet des heutigen Niedersachsen.
    --> http://www.hoeckmann.de/deutschland/niedersachsennord.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2010
  7. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Ich möchte diesen Thread nochmal aufgreifen. Dieter schreibt hier und auch in anderen Themen mehrfach von Territorialisierung, ein wie ich finde sehr spannendes Thema. Heutzutage ist es jedem klar, zu welchem Territorium sein Wohnort gehört, aber woran kann man sowas in anderen Epochen, z.B. der hier thematisierten, denn festmachen? Andere Beispiele zeigen Komplexität und Problematik des Themas ebenfalls, wenn man an die reunionierten Gebiete im Westen des Reiches denkt oder wie es der Thread zur Stadt Riga zeigt. Droysen's Versuch (s.o.) ist höchst interessant und trotzdem sicher Fehlerhaft.

    Woran also macht sich die territoriale Zugehörigkeit eines Ortes fest?
    - Lehnsabhängigkeit? (Denke ich nicht, führe ich der Vollständigkeit halber auf.)
    - (steuerl.) Abgabenpflicht?
    - Hoch- bzw. Niedergerichtsbarkeit?
    - ...

    Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein, vllt. können wir hier noch ein paar Punkte zusammentragen und 'mögliche Grenzen' diskutieren. Die Ergebnisse sind evtl. auch für den Deutschland vor dem Wiener Kongress-Thread aufschlußreich. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2010
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  8. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    Das Problem der Zugehörigkeit hat noch ein zeitliches Einteilungsproblem. Beispielsweise stellt sich mir die Frage wie man gerade entstandene Rohdungsherrschaften im Mittelalter einem Territorium zuteilen soll. Vor allem weil es Territorien in diesem Sinne Anfangs ja noch gar nicht gab. Gut es gab beispielsweise Stammesherzogtumer, usw. aber genaue Umfänge und Grenzen gab es direkt festgelegt nicht. Zudem bestanden diese innerhalb wiederum aus einem Gemenge aus unterschiedlichen Rechten und Besitztümern.

    Ein Territorium im heutigen Sinne musste sich daher im Laufe der Jahrhunderte erst aus diesem Gemenge von diversen Rechten heraus entwickeln. Andere Rechte wurden mit der Zeit untergeordnet oder neu eingeführt. Man nehme beispielsweise Vogteirechte, diese waren früher sehr wichtig. Allein dadurch konnte man zu einem der mächtigsten Herrscher aufsteigen. Später jedoch, im 13. Jahrhundert eigneten sich adelige Gruppen diese Rechte zum Teil auch mit Druck und Gewalt an. Es waren zwar immer noch kirchliche Güter auf Lehensbasis, jedoch zählten diese dank der Macht des Stärkeren nun zum Herrschaftsbereich des adeligen Fürsten.
    Und dann stellt sich noch die Frage, wer sich wem unterordnet. Sieht man sich beispielsweise als Adeliger in einem Stammesherzogtum Bayern oder Schwaben, oder gar unabhängig? Wird man gezwungen sich jemandem zu unterwerfen und wird so Graf in von herzogs Gnaden? Das ist schon alles sehr schwer zu unterscheiden und im Grunde genommen stets von Fall zu Fall zu entscheiden.

    Zu Beginn bestand die Zugehörigkeit eines Ortes in meinen Augen rein auf den diversen Rechten des jeweiligen Grundeigners bzw. der diversen Grundeigner. Erst im Laufe der Zeit entwickelte sich daraus ein Territorium. Den genauen Übergang kann man meiner Meinung nach schwer feststellen, diesen könnte man als fließend betrachten. Im Laufe des 13. und 14. Jahrhunderts entwickelten sich ja erst die Territorien in diesem Sinne, da nach und nach auch Grenzen durch Verträge geregelt wurden.

    Bitte korrigiert mich, wenn ich mit meinen Ansichten falsch liege.

    LG Ortenburger
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Für diese Zeit des 10. bis frühen 13. Jh. zeigen die deutschen Geschichtsatlanten auch noch keine Territorien. Zur Zeit der Ottonen und Salier werden lediglich die Stammesherzogtümer in ihren Grenzen kartiert und die erste Karte, die wirklich Territorien zeigt, ist z.B. im Großen Atlas zur Weltgeschichte eine Karte von Mitteleuropa zur Zeit der Luxemburger um 1380.

    Und natürlich weisen alle Ersteller von Geschichtskarten darauf hin, dass sie bei der Darstellung von Grenzen und Hoheitsgebieten Kompromisse eingehen mussten, da sich zum Beispiel vielfach gespaltene Herrschaftsrechte hinsichtlich der Grundherschaft, der Gerichtshoheit sowie Vogteirechte, Gräfliche und Lehnsrechte und andere Rechte nicht kartenmäßig darstellen lassen. Dazu müsste man Spezialkarten relariv kleiner Gebiete entwerfen und auch die wären nur für einen Historiker einigermaßen gut lesbar.

    Wir müssen uns also damit abfinden, dass wir insbesondere für die Zeit des Übergangs vom Personenverbandsstaat zur Territorialisierung im 13./14. Jh. historische Souveränitäten, Suzeränitäten oder Abhängigkeiten nur annäherungsweise darstellen können. Wenn man das weiß, sind gute Geschichtsatlanten dennoch für ein Überblickswissen von großer Bedeutung und für Fachleute und interessierte Laien unverzichtbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2010
  10. Tekker

    Tekker Aktives Mitglied

    Völlig richtig, Dieter. Nur bleibt auch für z.B. 1380 meine obige Frage, wonach der Kartograph sich bei der territorialen Zugehörigkeit richtet. :confused:
     
  11. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Die Kartographen haben sich sehr wahrscheinlich aus einem Gemisch von schriftlichen Quellen und mündlicher Überlieferung ein Bild gemacht. In der Regel waren diese Kartenwerke ja Auftragswerke. Flächendeckende Karten für den deutschen Raum gibt es erst ab dem 18. Jh.
    Das den Kartographen die einzelnen Rechtsverhältnisse in den Orten bekannt waren, ist fast auszuschließen, da diese Dokumente nicht in zentralen Archiven gelagert waren und sich keine Kanzlei (Verwaltung eines schriftsässigen Gutes) von einem "Externen" in die Karten hätte schauen lassen.
    Im 15. Jh. sind die ersten ausführlichen Erbbücher überliefert, die sämtliche Rechte in den einzelnen Gemeinden eines Amtsbezirkes überliefern. Diese Dokumente sind allerdings bis heute nur in Ansätzen ausgewertet. In einem Ort, in dem ich forsche gab es um 1500 Besitz, der sich auf über 20 unterschiedliche Institutionen verteilte, so z.B. der Pfarrer selbst, die Pfarrkirche, eine Vicarie, ein Bischof, ein Dompropst, das Hochstift, verschiedene Grundherrschaften, benachbarte Pfarreien und der Landesherr, auf dessen Anweisung das Erbbuch angelegt wurde. Dabei war der Besitz des Landesherren in der Minderheit. Dagegen konnten z.B. kirchliche Institutionen keine Steuern einziehen. Soweit die Grundherren keine eigene Schriftsässigkeit, also auch keine eigene Gerichtsbarkeit besaßen waren sie dem landesherrlichen Amt inkorporiert. Heerfolge, Obergerichtsbarkeit und Steuern waren also auch den Personen in einem Ort abverlangt, deren Lehngüter nicht bzw. nicht in direkter Weise dem Landesherren gehörten.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie dir bekannt ist, wurden die Karten der großen deutschen Geschichtsatlanten in der Regel von einer Schar habilitierter Historiker sowie einer Crew von Kartografen im Auftrag der jeweiligen Verlage erarbeitet. Manche dieser Karten repräsentieren das Lebenswerk eines fachlichen Spezialisten, was nur Leute wisssen, die in diese Arbeiten eingebunden sind. Ferner muss man wissen, dass diese Geschichtsatlanten das Resultat mehrjähriger Vorarbeiten sind, um die investierte Mühe schätzen zu können.

    Bei der Erarbeitung der Territorienkarten stützen sich die Historiker auf Urkunden, Verträge, Register u.ä. Es fließen also gräfliche Rechte, Lehnsrechte und -übertragungen, Gerichtsbezirke, Amtergrenzen, Kaufverträge, sonstige grundherrliche Herrschaftsrechte, Vogteirechte, Grenzen von Hofmarken und anderes ein. Je weiter die Territorialisierung fortschreitet, desto besser gelingt es, anhand reichlicher fließender Schriftquellen den Gebietsstand von Territorien zu ermitteln und zu kartieren.

    Dass dabei Kompromisse eingegangen werden müssen, habe ich bereits gesagt, denn besonders zu Beginn der Territorialisierung zwischen dem Ende des 12. Jh. und dem 14. Jh. lassen sich Hoheitsgebeite nicht immer zweifelsfrei kartieren, ganz abgesehen davon, dass manche Rechte in der Territorienlandschaft des Reichs bis zum Schluss umstritten blieben.

    Im Endstadium musste man, um Landeshoheit in strittigen Gebieten behaupten zu können, mindestens einige der folgenden Rechte besitzen: Steuer- und Wehrhoheit, das Recht zu gebieten und zu verbieten, die unter dem Begriff der Vogtei zusammengefasste niedere und mittlere Gerichtsbarkeit und dazu möglichst noch das Recht des Stärkeren. Auch die hohe Gerichtsbarkeit konnte selbstverständlich als wesentliche Grundlage der "hohen Obrigkeit" erscheinen, wenn die hochmittelalterlichen gräflichen und vogteilichen Gerichtsrechte nach und nach unmittelbar an den Herzog bzw. den Landesherrn übergingen.
     
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  13. Ortenburger

    Ortenburger Mitglied

    So ist es Dieter, völlig richtig. Und genau aus diesem Grund muss man meist aus einem Rechtegemenge in jenen Jahren noch entscheiden zu welchem Herrschaftsbereich eine Ortschaft zählte. Bei manchen Gegenden fällt dies leichter, aber gerade bei Grenzen von Herrschaftsbereichen fällt dies schwer. Da muss man immer genauer hinsehen. Vertragliche Regelungen gab es ja erst später im Laufe der Zeit. Beispielsweise wurden 1275 im zweiten Vertrag von Erharting Teile der Grenzen zwischen Salzburg und Bayern festgelegt. Danach waren die Interessensgrenzen der Salzburger Bischöfe und der bayerischen Herzöge abgesteckt. Aber zuvor gab es noch große Konflikte um die Einflussbereiche und Rechte. Folglich muss man vor solchen Regelungen stets die Rechtelage, als auch deren zeitliche Änderungen berücksichtigen um eine Zugehörigkeit festzustellen.
     
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  14. rose.linden

    rose.linden Neues Mitglied

    mmm tja jetzt bin ich etwas schlauer
    danke an alle
     

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