Landschlachtschiffe, fliegende Panzer und andere Merkwürdigkeiten

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Legat, 17. August 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2008
  2. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich habe Hinweise darauf gefunden, dass diese Information stimmt. Diese wurde für ein Strategiespiel recherchiert auf einer nicht näher benannten Site, die sich ausschließlich mit der Maus beschäftigt. Ich fasse diese Infos ganz kurz zusammen, ihre tatsächliche Qualität kann ich beurteilen und hoffe ich verbeite nicht vollkommenen Schrott.

    Der Einsatz fand bei Kummersdorf statt und außer den 2 Mäusen nahmen weitere Prototypen daran teil unter anderem ein Fahrzeug, das als VK3001 bezeichnet wird. Von den beiden PzKpfw. Maus war einer komplett und der andere hatte lediglich einen improvisierten Turm. Das eine Fahrzeug blieb aus (mir) unbekannten Gründen nach wenigen Kilometern liegen und dem anderen ging frühzeitig der Sprit aus. Ein Exemplar das die Sowjets bei der Gelegenheit erbeuteten befindet sich heute in Kubinka. Ein dritter Maus konnte bereits in Essen bei Krupp erbeutet werden.
     
  3. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Der Panther war nicht "stabilisiert", er hatte lediglich eine für die damalige Zeit überlegene Federung und Dämpfung, mittels Drehstäben. Dadurch konnten etwa kleinere Schlaglöcher in ihrer Wirkung auf die Kanone etwas eingeschränkt werden. Aber selbst eine Abweichung von 1/4 Grad führt auf eine Kampfentfernung von 800 m schon zu erheblicher Ablage. Also, hohe Trefferquoten mit dem Panther beim Schießen während der Fahrt waren unmöglich.

    M3 und Sherman hatten eine einachsige Kanonenstabilisierung, die nicht sehr effizient war und ein wirklich gezieltes Schießen in der Fahrt nicht ermöglichte.

    Auch der Leopard 1 musste zunächst zum Schießen anhalten. Erst die Version Leo1A2 hatte dann eine stabilisierte Kanone.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    das hätte mich doch auch sehr verwundert
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Theoretisch wäre ein Einsatz möglich, jedenfalls nach dem Bildabdruck bei Spielberger, Band 8, betr. die zwei Maus bei Verskraft in Kummersdorf. Der eine war komplett, was ich auch bei dem anderen aufgrund des Montagebeginns 2/1944 vermute (beim ersten Prototyp: 9/1943-6/1944)

    Beide Fahrzeuge befanden sich dort in Kummersdorf zur Erprobung. Nach Spielberger wurden sie allerdings auf dem Firmengelände gesprengt.

    Bei "Krupp" oder auf dem Kruppschen Versuchgelände in Meppen wurde (ebenfalls nach Spielberger) keine dritte "Maus", sondern einige Wannen und Türme gefunden (dazu auch ein Foto).
     
  6. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Es gab zwei fertige Wannen, aber nur einen Turm.
    Eine "Maus" trug deshalb nur ein Turmgewicht, es war wohl die V1.

    V 1 wurde im Dezember 1943 fertiggestellt (ohen Turm) und war danach bis Oktober 1944 in Böblingen, V 2 wurde Im Februar 1944 fertig (ohne Turm) und kam dann ebenfalls nach Böblingen, wurde aber schon bald darauf nach Kummersdorf transportiert.

    Krupp lieferte den ersten Turm Anfang April 1944. Der Einbau des 50t-Turms war in der Panzerkaserne Böblingen technisch wohl kaum möglich.

    Ich gehe deshalb davon aus, dass V2 auf dem Weg von Böblingen nach Kummersdorf im Alkett-Werk in Berlin, das am Wege lag, mit dem Turm ausgerüstet wurde.

    Zur Lieferung eines zweiten Turms durch Krupp gibt es nirgendwo Angaben.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Stimmt, deswegen war das auch nur meine Vermutung, da auch bei Krupp ein Turm und noch weitere Wannen als Teile vorhanden waren. Allerdings geben die russischen Fotos das Provisorium wieder:
    http://www.vincelewis.net/myimages12/Maus-v1.jpg

    Auf dem Foto vom Januar 1945 der beiden Prototypen ist der eine als komplett erkennbar, der zweite hat einen Aufbau, der aber für eine Identifizierung zu weit abgedeckt ist.
    http://www.vincelewis.net/myimages12/2-little-mice.jpg

    Bemerkenswert der abwerfbare 1000-liter-Zusatztank.

    Spielberger geht mE ausdrücklich von der Komplettierung des ersten Versuchsmusters aus.
     
  8. Klingt interessant, nur kann ich die Bilder nicht sehen.


    Mich würde interessieren, wie sich ein Monster wie die Maus gegen einen T-34 oder IS-2 schlagen würden.
     
  9. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich glaube eher schlecht. Ich glaube nicht, das sie (T-34 u.a.) stehengeblieben wären um sich in Ruhe abschießen zu lassen.
    Sie hätten diesen fahrenden Bunker eher umfahren und ihm dann das Fahrwerk zerschossen.

    Hier mal ein anderer Link zum MAUS-Panzer.

    german Maus panzer picture database, now please also check part II of maus pics... pictures from military photos on webshots
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei mir funktionieren die Bilder.

    Die Wertigkeit würde ich nur operativ sehen: was nützt es, wenn so ein schwerfälliger Panzer punktuell 20 T-34 aufhält, gleichzeitig aber im Rückraum Brigaden von T-34 operieren. Ohne Versorgung sitzt das Monster nach ein paar Stunden auf dem Trockenen. Erstaunlich, wenn man sich die Ressourcenverschleuderung mit diesen skurrilen Entwicklungen verdeutlicht.

    Ein Vergleich: die KW-2 (gegen PIII, Pz38t) im Juni/Juli 1941. Wirkungslos bei großräumigen Operationen.
     
  11. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Da Maus V1 von März bis Oktober 1944 in der Panzerkaserne Böblingen war, hätte der Aufbau des 50t-Turms dort erfolgen müssen. Das halte ich für unmöglich.

    Übrigens: Bei mir kommen die Bilder ebenfalls nicht. Erscheint eine
    NOTICE: This image replaces one that was hotlinked off the original website!
    aber es ist kein Bild vorhanden.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    dort sind die Bilder komplett (es ging um die Bergung und die zwei V in der Halle)

    The Maus Tank.
     
  13. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Geht doch, jetzt können wir auch alle die Bilder sehen.

    @sergej:
    Theoretisch wurden die Maus gebaut um jedem andern Panzer an Bewaffnung und Panzerung überlegen zu sein, also auch dem IS-2. Man könnte vermuten, dass auch die 122mm-Kanone des IS-2 nicht in der Lage gewesen wäre, die Frontpanzerung der Maus zu durchschlagen. Dafür sprechen auch die Bilder von silesia, auf denen eindeutig Penetrationsspuren an derselben zu sehen sind. Gleichzeit konnte die 128mm Pak 44 L55 jeden Panzer der Allierten zerstören inklusive IS-2 und 3. Wir haben vor zeiten mal die Durchschlagsleistung der KwK 8,8cm/L56 des Tiger diskutiert, ich versuch dir mal den Link anzuhängen, da tauchten auch ähnliche Überlegungen auf, falls es dich interessiert.

    http://www.geschichtsforum.de/f328/durchschlagsleistung-der-8-8cm-l56-kwk-22802/
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das könnte auf Beschussversuche am Beutepanzer zurückzuführen sein, um die Panzerung zu testen.
     
  15. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Du hast sicher recht, das steht auch in der Bildunterschrift. Es ist natürlich damit leider schwer zu sagen, welches Kaliber verwendet wurde. Habe mich ein bißchen blöd ausgedrückt.

    Ich habe leider mal wieder die Durchschlagsleistung der 122mm-Kanone des IS-2 nicht gefunden, nehme aber an, dass nur ein rechtwinkliger Treffer wirklich ausreichen würde.

    Ansonsten hast du natürlich vollkommen recht, dass die Maus militärisch in einem Bewegungskrieg Schwachsinn ist. Ganz zu schweigen von P1000 und P1500...
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2008
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da kannst du hier mal stöbern. Es geht um die D-25T Kanone. Mit Googeln "Kanonentyp + Piercing" werden alle Wünsche wahr.
     
  17. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Da balticbirdy so nett war mir den Typ der Kanone zu nenen, kann ich jetzt den Kommentar nachreichen. Die D25T des IS-2 hätte in keinem Winkel und auf keine Entfernung die Panzerung des Maus durchschlagen können. Das gilt übrigens auch für jede andere Fläche, außer Decke und Boden oder vielleicht auf aller kürzeste Entfernung. Die Angaben die ich gefunden haben weisen bei 500m die folgenden Werte auf:

    90° Neigung: 152mm bzw. mit besserer Munition 157mm
    60° Neigung: 122mm bzw. 128mm

    Der Link: http://www.ww2aircraft.net/forum/ww2-general/best-tank-destroyer-self-propelled-gun-2048-16.html

    Damit haben wir zwar eine Waffe, die das Schlachtfeld beherrschen kann, aber bei seiner "hohen" Geschwindigkeit und dem "geringen" Spritverbrauch kaum taktischen Wert hat. Spätestens ein Infanterieangriff würde diesem Experiment ein Ende bereiten, siehe auch die Vernichtung der Elefant (Ferdinand) Jagdpanzer in Kursk.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nix gegen den Link aber, wenn ich lese
    "a Daimler-Benz Maybach V12 engine"
    ist die Sache für mich erledigt.
    Auch so eine Ami-Seite mit mehr Fantasie als Fakten.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht so destruktiv, Repo. :D
    Das eine Foto mit den beiden Maus ist aus dem Spielberger geklaut.
    Die Kommentare kann man sicher überwiegend vergessen.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Storys, zusammengestrickt zur Hinterfütterung irgendwelcher Computer-Spiele, mit mehr Fantasie als Fakten.

    Liest man eine ernstzunehmende Veröffentlichung, sind die Aussagen zu vielen Details sehr vorsichtig, z. B.zum s.g. Neubaufahrzeug schreibt Oswald, "von Leuten die es wissen müssen, wird sogar behauptet, die beiden Prototypen wären lediglich aus Weichstahl gewesen".

    Und die wollen alles wissen.
    Kann man doch vergessen.
     

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