Ravenik
Aktives Mitglied
Mit erhaltenen lateinischen Quellen schaut es leider wirklich nicht so besonders gut aus. Die wichtigste neben Plutarch, Appian, ist leider auch griechisch.
Aber ein paar Sachen gibt es doch:
Velleius Paterculus, in den ersten Kapiteln des zweiten Buches Velleius Paterculus
Ein klein wenig auch bei Florus zu Beginn seines zweiten Buches: Florus: Epitome of Roman Wars
Ganz kurz Sallust im 42. Kap. des "Iugurthinischen Krieges": Sallust: Bellum Iugurthinum
Orosius (5. Buch, ab 8. Kap.) schrieb natürlich auch über die Gracchen, aber bei ihm ist die zeitliche Distanz schon recht deutlich: Orosius V
Ebenfalls sehr spät und sehr knapp: De viris illustribus (um Kap. 64) DE VIRIS ILLVSTRIBVS
Interessanter für Dich sind aber wohl Sachen, die Wertungen der Gracchen und ihres Tuns enthalten:
Bei Cornelius Nepos wurden zwei Fragmente eines angeblichen Briefes von Cornelia an ihren Sohn Gaius überliefert. Die Echtheit ist allerdings umstritten. Cornelius Nepos: Fragmente
Cicero hat sich in verschiedenen Schriften (negativ) mit den Gracchen auseinandergesetzt, z. B. in "Brutus", "De re publica", "De oratore", "De legibus" ... Eigentlich gibt es kaum eine Schrift oder Rede von ihm, in der sich nicht zumindest ein kurzer Seitenhieb auf die Gracchen findet.
Aber ein paar Sachen gibt es doch:
Velleius Paterculus, in den ersten Kapiteln des zweiten Buches Velleius Paterculus
Ein klein wenig auch bei Florus zu Beginn seines zweiten Buches: Florus: Epitome of Roman Wars
Ganz kurz Sallust im 42. Kap. des "Iugurthinischen Krieges": Sallust: Bellum Iugurthinum
Orosius (5. Buch, ab 8. Kap.) schrieb natürlich auch über die Gracchen, aber bei ihm ist die zeitliche Distanz schon recht deutlich: Orosius V
Ebenfalls sehr spät und sehr knapp: De viris illustribus (um Kap. 64) DE VIRIS ILLVSTRIBVS
Interessanter für Dich sind aber wohl Sachen, die Wertungen der Gracchen und ihres Tuns enthalten:
Bei Cornelius Nepos wurden zwei Fragmente eines angeblichen Briefes von Cornelia an ihren Sohn Gaius überliefert. Die Echtheit ist allerdings umstritten. Cornelius Nepos: Fragmente
Cicero hat sich in verschiedenen Schriften (negativ) mit den Gracchen auseinandergesetzt, z. B. in "Brutus", "De re publica", "De oratore", "De legibus" ... Eigentlich gibt es kaum eine Schrift oder Rede von ihm, in der sich nicht zumindest ein kurzer Seitenhieb auf die Gracchen findet.
Super! Danke hat mir sehr geholfen. Obwohl es mich überrascht hat, dass sich doch viele römische Zeitgenossen eher negativ über die Gracchen ausgelassen haben, während die Resonanz der griechischen Geschichtsschreiber weitaus positiver ausgefallen ist. Ich meine es gibt außer den Briefen Cornelias kaum positive Äußerungen aus der Zeit über die Taten der Gracchen., oder? Aber ich denke mal das hängt mit den folgenden politischen Ereignissen zusammen....
Damit und wohl auch damit, dass die meisten lateinischen Quellen nun mal nicht von jedermann stammen sondern insbesondere aus der von der erfolgreichen Durchführung der Reformen negativ betroffenen Schicht der Senatoren. Unsere meisten Quellen sind die von Leuten aus dem Senatorenstand für Leute aus dem Senatorenstand. Dementsprechend müssen die Quellen auch gewertet werden. Verfasser und Adressat sowie deren Kenntnisse und Interessen sind mit die wichtigsten zu beachtenen Punkt bei der inneren Quellenkritik.
Ravenik
Aktives Mitglied
Du hast doch wohl die beiden Fragmente gelesen? Und Du hattest wirklich den Eindruck, dass sie sich darin positiv über die Taten ihres Sohnes äußert? (Allerdings, wie erwähnt, ist die Authentizität fraglich, insofern müssen sie auch nicht wirklich Cornelias Meinung wiedergeben.)
Hier muss man wohl etwas feiner differenzieren. Cicero störte sich weniger an den Inhalten, sondern primär an der Art, wie die Gracchen agitierten und ihre Reformen durchzubringen versuchten, nämlich oft abseits der Legalität und der althergebrachten politischen Abläufe. Er billigte ihnen Talent zu - und bedauerte, dass sie es zum Schaden des Staates gebrauchten statt zu seinem Nutzen. Den "Schaden" sah er aber primär in der Zerrüttung der althergebrachten staatlichen Ordnung.
Riothamus
Aktives Mitglied
Man könnte auch sagen, sie vergingen sich gegen die Concordia. Und da man frühere Zeiten gerne idealisiert, hatte man wohl den Eindruck, dass dies die Ursache war, warum die Concordia in der Folge wenig zu sagen hatte.
Cicero z.B. deutet im Dialog de re publica an, dass der jüngere Scipio Africanus die Probleme zur Zufriedenheit aller gelöst hätte, wenn er nur länger gelebt hätte.
Man muss auch berücksichtigen, dass die Reformen der Gracchen reaktionär waren. Sie sollten einen Zustand herstellen, den die Geschichte verdrängt hatte, wie man so sagt. Da die Probleme nicht beseitigt worden wären, hätte das allenfalls die Entwicklung verzögert. Das ist vielleicht zu sehr aus heutiger Perspektive argumentiert, aber, dass die Landverteilung ohne Beseitigung der Gründe für die Konzentration nicht dazu geeignet war, mehr als die Symptome zu behandeln, muss auch damals schon vielen klar gewesen sein.
Aber schon die Bestimmungen der ins Auge gefassten Reformen sind lückenhaft überliefert, die gegenseitigen Argumente ebenso.
(Die Gracchen waren eben im Denken dem Stadtstaat verfallen. Man bedenke, was schon die damalige Macht Roms an Möglichkeiten geboten hätte.)
Cicero z.B. deutet im Dialog de re publica an, dass der jüngere Scipio Africanus die Probleme zur Zufriedenheit aller gelöst hätte, wenn er nur länger gelebt hätte.
Man muss auch berücksichtigen, dass die Reformen der Gracchen reaktionär waren. Sie sollten einen Zustand herstellen, den die Geschichte verdrängt hatte, wie man so sagt. Da die Probleme nicht beseitigt worden wären, hätte das allenfalls die Entwicklung verzögert. Das ist vielleicht zu sehr aus heutiger Perspektive argumentiert, aber, dass die Landverteilung ohne Beseitigung der Gründe für die Konzentration nicht dazu geeignet war, mehr als die Symptome zu behandeln, muss auch damals schon vielen klar gewesen sein.
Aber schon die Bestimmungen der ins Auge gefassten Reformen sind lückenhaft überliefert, die gegenseitigen Argumente ebenso.
(Die Gracchen waren eben im Denken dem Stadtstaat verfallen. Man bedenke, was schon die damalige Macht Roms an Möglichkeiten geboten hätte.)
Hi,
ich bin letztens auf eine Aussage Ciceros gestoßen in der er sich positiv über die Gracchen äußert. Ich persönlich wundere mich hierüber, da er sich sonst ja durchaus negativ über die Gracchen geäußert hat.
Die Aussage befindet sich in Ciceros de lege agraria.
Anbei der Abschnitt:
Denn um die Wahrheit zu sagen, Quirites: Ich kann die
Vorgehensweise von Agrargesetzen nicht tadeln. Mir
nämlich kommen die beiden sehr berühmten, hochbegabten
und im römischen Volk weithin verehrten Männer, Tiberus
und Gaius Gracchus, in die Sinn. Diese hatten beschlossen,
das Volk auf dem «ager publicus» anzusiedeln, der vorher
von Privatpersonen besessen worden war. Ich nämlich bin
kein Konsul, der, wie meisten, glaubt, dass es ein Unrecht sei,
die Gracchen zu loben. Denn ich sehe, dass durch deren
Vorstellungen, Weisheit und Gesetze viele Bereiche des
Staates wiederaufgerichtet worden sind.
ich bin letztens auf eine Aussage Ciceros gestoßen in der er sich positiv über die Gracchen äußert. Ich persönlich wundere mich hierüber, da er sich sonst ja durchaus negativ über die Gracchen geäußert hat.
Die Aussage befindet sich in Ciceros de lege agraria.
Anbei der Abschnitt:
Denn um die Wahrheit zu sagen, Quirites: Ich kann die
Vorgehensweise von Agrargesetzen nicht tadeln. Mir
nämlich kommen die beiden sehr berühmten, hochbegabten
und im römischen Volk weithin verehrten Männer, Tiberus
und Gaius Gracchus, in die Sinn. Diese hatten beschlossen,
das Volk auf dem «ager publicus» anzusiedeln, der vorher
von Privatpersonen besessen worden war. Ich nämlich bin
kein Konsul, der, wie meisten, glaubt, dass es ein Unrecht sei,
die Gracchen zu loben. Denn ich sehe, dass durch deren
Vorstellungen, Weisheit und Gesetze viele Bereiche des
Staates wiederaufgerichtet worden sind.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Wie ich schon in einem anderen Beitrag angemerkt habe: Cicero tadelte an den Gracchen primär ihre Methoden, nicht die Inhalte ihrer Anliegen. Ihn störte es, dass sie ihre Vorhaben gegen den Widerstand des Senats, lediglich auf das Volk gestützt, und unter Begehung von Verfassungsbrüchen durchzubringen versuchten und dadurch Unruhe ins System brachten und die überkommene Ordnung nachhaltig schädigten, indem ihre Methoden salonfähig wurden.
Zu diesem Ausschnitt ist noch weiter zu bedenken, dass er aus der zweiten Rede über das Ackergesetz stammt, die Cicero vor dem Volk hielt. Eingebracht hatte den Gesetzesantrag der Volkstribun Publius Servilius Rullus, und Cicero war dagegen. Insofern war es vermutlich ein wohldurchdachter Zug Ciceros, sich positiv über die Gracchen zu äußern, um den Anschein zu vermeiden, er sei prinzipiell gegen alles, was von Volkstribunen kommt und irgendwie mit Landverteilung zu tun hat. Es wäre unklug gewesen, in einer Rede vor dem Volk das Ackergesetz an sich und generell anzugreifen, stattdessen warnte Cicero lieber vor seinen nachteiligen Nebenwirkungen und unterstellte dem Rullus unlautere Absichten. Ein Ackergesetz (wie der Gracchen) sei schon in Ordnung, nur nicht das des Rullus.
Zu diesem Ausschnitt ist noch weiter zu bedenken, dass er aus der zweiten Rede über das Ackergesetz stammt, die Cicero vor dem Volk hielt. Eingebracht hatte den Gesetzesantrag der Volkstribun Publius Servilius Rullus, und Cicero war dagegen. Insofern war es vermutlich ein wohldurchdachter Zug Ciceros, sich positiv über die Gracchen zu äußern, um den Anschein zu vermeiden, er sei prinzipiell gegen alles, was von Volkstribunen kommt und irgendwie mit Landverteilung zu tun hat. Es wäre unklug gewesen, in einer Rede vor dem Volk das Ackergesetz an sich und generell anzugreifen, stattdessen warnte Cicero lieber vor seinen nachteiligen Nebenwirkungen und unterstellte dem Rullus unlautere Absichten. Ein Ackergesetz (wie der Gracchen) sei schon in Ordnung, nur nicht das des Rullus.
Zuletzt bearbeitet:
T
tomethy
Gast
Guten Tag,
in welchen Werken Ciceros findet man denn noch etwas über Tiberius Gracchus?
Liebe Grüße,
Tom.
in welchen Werken Ciceros findet man denn noch etwas über Tiberius Gracchus?
Liebe Grüße,
Tom.
Ravenik
Aktives Mitglied
In vielen.
Ich weiß, eine blöde Antwort, ist aber so. Cicero hat viel geschrieben, und in Vielem davon wird Tiberius Gracchus erwähnt. Abgesehen von oben erwähnter Rede z. B. in "De officiis", "Brutus", "De re publica", "Pro Sestio", "Laelius de Amicitia", 1. Rede gegen Catilina, etc. ...
Ich weiß, eine blöde Antwort, ist aber so. Cicero hat viel geschrieben, und in Vielem davon wird Tiberius Gracchus erwähnt. Abgesehen von oben erwähnter Rede z. B. in "De officiis", "Brutus", "De re publica", "Pro Sestio", "Laelius de Amicitia", 1. Rede gegen Catilina, etc. ...
Am besten schaust du, Tom, mal selber in Ciceros Schriften, ist ja heute mit Browsern kein Ding mehr: Cicero