Der Name grod dürfte wohl kaum über das französische Einzig gehalten haben.Das widerlegt sich schon von selbst durch die Zeit der Städtegründungen im slawischen Raum.
Leben in Höhlen
- Ersteller Pakal
- Erstellt am
Der Name grod dürfte wohl kaum über das französische Einzig gehalten haben.Das widerlegt sich schon von selbst durch die Zeit der Städtegründungen im slawischen Raum.
Bdaian
Aktives Mitglied
Das was Du da machst ist ein Zirkelschluss. Das ist Dir doch bewusst, oder?
Du begreifst den wesentlichen Punkt nicht (oder willst es nicht), den Dekumatland dir auch schon nahezubringen versuchte: Das russische grot und das russische gorod ist etymologisch nicht miteinander verwandt. Während gorod mit dem deutschen Wort für Garten verwandt ist, allerdings als Entlehnung aus dem Altskandinavischen (garður) ist grot erst sehr viel später ins Russische entlehnt worden, eben aus dem Französischen. Und das Französische hat es aus dem Italienischen.
Was ihr hier macht gleicht eher einer Argumentation ohne Aufführung von Quellen.Ich habe bereits dazu geschrieben und das auch belegt. Hierzu noch einmal ein Auszug aus einer Publikation der Uni Bamberg :
"Was den..... Bestandteil d.h. gorod betrifft, so muss man hier vom Standpunkt des heutigen Russisch eine Bedeutungsverschiebung berücksichtigen.Heute heißt gorod einfach -Stadt- bezeichnet ursprünglich aber nur den befestigten Teil einer Stadt ,also die Burg oder Festung .Dieser zweite Bestandteil ist zwischen den verschiedenen Etymologien nicht umstritten, und für unsere Überlegungen ist es auch nicht wichtig, wann genau der Bedeutungswandel von Befestigung zur Stadt eingetreten ist."
S. Kempgen 2007 Orig. public. in P.Kosta HG. Studia Indogermanica et Slavica - Festschrift Werner Thomas 1988 ,335 -353"
Dann bitte ich mal um die Quellen für oben genannte Behauptung. Ihr stellt irgentwas in den Raum ohne Bezugsquelle.
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In dem Zitat steht nichts von grot/Grotte, nur von der semantischen Verschiebung, der gorod (< garður*) innerrussisch unterliegt.
*Das steht da natürlich auch nicht.
*Das steht da natürlich auch nicht.
Dieter
Premiummitglied
Ich verstehe die Argumentation nicht ganz.
-gorod hieß ja wohl unzweifelhaft Burg oder Festung und wandelte sich später zu Stadt.
Mit Grotte oder -grot hat das aber anscheinend nichts zu tun. Auch dein Zitat sagt nichts dazu.
Morphologisch interessant für dich wäre evtl. eine innigere Auseinandersetzung mit dem Stichwort Minimalpaarbildung, bezogen auf grot und gorod.
Bei dem Namen des Dorfes Alt Grottgau ist der Name um 1210 für Villa grodcobichi verbürgt.Da steht nix von gorodcobichi . Hier ist der Kurzstamm grod verbürgt.
Der Stamm grot für Garten dürfte dann eher bei den Ortsnamen Grotica bei Schwerin oder Grotku bei Beeskow zu treffen . Aber diese Ortsnamen sind ebenfalls schon älter als das 18. und 19. Jahrhundert aus dem das aus irgenteiner Hofsprache dem französischen entlehnt worden soll.
Der Stamm grot für Garten dürfte dann eher bei den Ortsnamen Grotica bei Schwerin oder Grotku bei Beeskow zu treffen . Aber diese Ortsnamen sind ebenfalls schon älter als das 18. und 19. Jahrhundert aus dem das aus irgenteiner Hofsprache dem französischen entlehnt worden soll.
Bei allen Ortsnamen, die östlich der Elbe liegen, kannst du zunächst mal ganz ergebnisoffen einen slawischen Ursprung annehmen. Du solltest allerdings bedenken, dass im Laufe der Zeit morphologische Grenzen verschwimmen und nicht mehr erkannt werden, umso mehr gilt das, wenn die Sprache nicht mehr dieselbe ist. Je weniger aber die morphologisch-semantischen Zusammenhänge noch erkannt werden, desto instabiler ist die Schreibung. Sprich: Eine deutsche Stadt, die einen slawischen Ortsnamenbestandteil grod enthält, muss sich nicht mehr an die etymologisch richtige Schreibung halten, da diese verdunkelt ist. Zumal man auf solche Feinheiten, wie Morphologie bis Konrad Duden eh nicht geachtet hat. Da war 1 Kint, zwei Kinder kein Problem, würde man heute nicht mehr machen, widerspricht unserem Verständnis vom Grundmorphem.
Aber selbst innerhalb einer Sprache kann es durchaus vorkommen, dass zwei Worte gleich lauten (und vielleicht sogar gleich geschrieben werden), obwohl zwischen ihnen keinerlei etymologische Verwandtschaft besteht. Wir sprechen dann von Homonymie; darauf basiert das Spiel Teekesselchen.
Als Beispiel das deutsche Wort Ball: Während das Spiel- und Sportgerät ein griechisches Etymon hat, nämlich βάλλειν/bállein - 'werfen', kommt die Tanzveranstaltung vom lateinischen ballare - 'hüpfen'. Beides klingt gleich und man könnte annehmen, dass auch der Ball, da Bälle ja hüpfen, von demselben Wort kommen könnte. Tut's aber nicht. (Ich schließe nicht aus, dass gr. bállein und lat. ballare auf ein gemeinsames Etymon zurückgehen, aber das ist hier unerheblich.)
Aber selbst innerhalb einer Sprache kann es durchaus vorkommen, dass zwei Worte gleich lauten (und vielleicht sogar gleich geschrieben werden), obwohl zwischen ihnen keinerlei etymologische Verwandtschaft besteht. Wir sprechen dann von Homonymie; darauf basiert das Spiel Teekesselchen.
Als Beispiel das deutsche Wort Ball: Während das Spiel- und Sportgerät ein griechisches Etymon hat, nämlich βάλλειν/bállein - 'werfen', kommt die Tanzveranstaltung vom lateinischen ballare - 'hüpfen'. Beides klingt gleich und man könnte annehmen, dass auch der Ball, da Bälle ja hüpfen, von demselben Wort kommen könnte. Tut's aber nicht. (Ich schließe nicht aus, dass gr. bállein und lat. ballare auf ein gemeinsames Etymon zurückgehen, aber das ist hier unerheblich.)
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Dieter
Premiummitglied
Das ist der Kern der ganzen Übung - und deshalb sind -gorod und -grot zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Gorod und grot sicher (ich gehe davon aus dass du mit grod das meinst und dich verschrieben hast). Die Polnische Entsprechung von gorod ist z.B. ogród, Pl. ogrody. Bedeutet? Garten/Gärten.Das ist der Kern der ganzen Übung - und deshalb sind -gorod und -grod zwei verschiedene Paar Schuhe.
Wenn man die Bedeutungsverschiebung im Russischen von Garten zu Stadt ansieht, lohnt es sich mal einen Blick ins Englische rüber zu werfen. Dort gibt es den Begriff town, für Stadt (gewissermaßen: das Eingefriedete). Das ist verwandt mit deutsch Zaun. Dazwischen liegt wiederum das niederländische tuin. Und das bedeutet 'Garten'. Wir haben hier also eine Parallele Bedeutungsverschiebung.
Dieter
Premiummitglied
Wir haben das doch hier schön aufgefächert:
From Proto-Slavic *gordъ, from Proto-Balto-Slavic *gordos, from Proto-Indo-European *gʰordʰos, *ǵʰortós, from base Proto-Indo-European *ǵʰer- (“to enclose, to grasp”), either directly or possibly via Proto-Germanic *gardaz. Cognate with English yard, garden, gird, Danish gård, Norwegian gard, German Garten, Romanian gard and Albanian gardh.
From Proto-Slavic *gordъ, from Proto-Balto-Slavic *gordos, from Proto-Indo-European *gʰordʰos, *ǵʰortós, from base Proto-Indo-European *ǵʰer- (“to enclose, to grasp”), either directly or possibly via Proto-Germanic *gardaz. Cognate with English yard, garden, gird, Danish gård, Norwegian gard, German Garten, Romanian gard and Albanian gardh.
Das mit der englischen Endung tun oder ten oder ton (umzäunt) kenne ich bereits aus Prof. Jürgen Udolph Buch der anhand von eingezeichneten Punkten die auf Landkarten die Verbreitung und Konzentration dieser Ortsnamen aufgezeigt hat .Dar russische grod ,gorod findet da aber keine Berücksichtigung.
Bdaian
Aktives Mitglied
Sowohl das französische Wort Grotte wie das spanische Gruta, stammen aus dem Italienischen bzw. sogar konkret aus dem Neapolitanischem/Sizilianischen Dialekt. Und dieses stammt wiederum vom lateinischem Wort crypta und dieses wiederum von dem Griechischen κρύπτη (zumindest laut dem Wörterbuch der "Real Academia de la Lengua Española" http://lema.rae.es/drae/ )
Krypta hat jedoch mit Gorod/Grad überhaupt keine Ähnlichkeit mehr.
Warum sollte das russisch-slawische Urwort nicht dem griechischem oder lateinischen ähneln sondern zufällig seiner durch die Jahrhunderte und durch drei Übergänge abgeänderte Korruption?
Krypta hat jedoch mit Gorod/Grad überhaupt keine Ähnlichkeit mehr.
Warum sollte das russisch-slawische Urwort nicht dem griechischem oder lateinischen ähneln sondern zufällig seiner durch die Jahrhunderte und durch drei Übergänge abgeänderte Korruption?
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Heine
Aktives Mitglied
Bitte skizziere zu unserem Verständnis kurz, worauf du hinaus willst.
Ausgangspunkt dieses Threads hier war der Thread zur Höhlenmalerei in der Steinzeit (z.B. in Lascaux, Altamira): http://www.geschichtsforum.de/f22/deutung-der-h-hlenmalerei-46448/
Der Threadersteller fragte davon ausgehend, wie man sich das Leben in Höhlen vorstellen kann. Wir befinden uns also thematisch immer noch in der Steinzeit. Daher ist bereits dein Exkurs zum Wort für Grotte in den slawischen Sprachen nicht nachvollziehbar. Man geht davon aus, dass das Urslawische vor dem 7. Jh. n. Chr. gesprochen wurde, also weit nach der Steinzeit.
Wenn du darauf hinaus willst, dass das slawische Wort für Burg, Stadt eine sprachliche Verbindung zum ursprünglichen Leben in Höhlen darstellt, so haben unsere Mitdiskutanten einen etymologischen Zusammenhang des russischen Worts grot (грот) mit gorod, grad etc. überzeugend widerlegt. Hast du dir schon mal die Wörter für Höhle im Russischen und in anderen slawischen Sprachen angesehen?
Russisch: пещер
Bulgarisch: пещер
Weißrussisch: пячора
Ukrainisch: печера
Polnisch: jaskinia
Tschechisch: jeskyně
Slowakisch: jaskyňa
Sorbisch: jama
Slowenisch: jama
Kroatisch: špilja
Serbisch: пећина
Ein Äquivalent zu Grotte kommt nur in einigen wenigen dieser Sprachen wie dem Russischen vor.
Wer meint das die Menschen der Steinzeit sich noch nicht verständigen konnten mit Kehllauten bzw Lippenlauten oder gar Worten, den kann ich leider nicht helfen .Die Steinzeitleute in Frankreich haben sicherlich ebenfalls schon Begriffe für Höhle gehabt. Ob das Wort nun Grotte hieß will ich mal dahingestellt lassen .Sicherlich hatten diese Menschen dort eine andere Bezeichnung dafür gehabt .Ich spreche für die russische Sprache,bzw die russischen Slawen und da steht fest das das Wort gorod schon vor dem 7 . Jahrhundert in Gebrauch war ( spätere Städte -und Ortschaftsgründungen lassen darauf schließen). Warum sollte man für Burg- bzw. Burgbefestigung ein anderes Wort erfinden, das scheint mir nicht plausibel. Das Wort gorod gab es vielleicht auch schon in abgewandelter Form und wurde von den Russen in der Steinzeit eventuell für eine befestigte Schneehüttensiedlung bzw .befestigte Bergsiedlung gebraucht. Ob das so war, oder nicht so war kann leider Keiner mit Sicherheit beweisen .Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber. Ich meinerseits schließe mich den Theorien einiger "Slawisten" dazu an.
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dekumatland
Aktives Mitglied
spätere Ortsnamen (das scheinst du zu meinen) lassen darauf schließen? ...publiziere das in dieser Argumentationsweise lieber nicht, denn sonst beutelt dich der alte Schramm
...du bist also bei den Steinzeitrussen und ihren berühmten, beliebten, bestens belegten befestigten ursteinzeitrussischen Schneehüttensiedlungen angelangt... mit Verlaub, dazu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein (d.h. mir fällt schon was ein, aber das zu äußern verbietet die Nettiquette) =)=)=)
Brauchst du auch nicht, denn das meint niemand. Vielleicht solltest du die Texte nicht nur deiner Gewährsleute sondern auch deiner Mitdiskutanten richtig lesen. Wenn du das nicht tust, erübrigt sich eigentlich alle Diskussion bzw. ist für alle Seiten frustrierend.