Lebten Jäger-Sammler besser als Bauern?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Idomenio, 19. Juni 2017.

  1. Idomenio

    Idomenio Mitglied

    Das Leben in der Steinzeit wird meistens als extrem hart dargestellt und es wird behauptet, die Menschen waren nur damit beschäftigt, das Überleben zu sichern.

    The Worst Mistake in the History of the Human Race | DiscoverMagazine.com
    https://www.psychologytoday.com/blo...-us-human-v-why-hunter-gatherers-work-is-play
    https://en.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society

    Angeblich stimmt das nicht. In Wirklichkeit hatten und haben Jäger-Sammler meist alles, was sie brauchen und erleiden in der Regel keinen Mangel.

    Außerdem arbeiteten sie im Durchschnitt nur 4-6 Stunden am Tag, weniger als in modernen Dienstleistungsgesellschaften. Wobei sie das selber so nicht wahrgenommen haben, für sie existieren die Konzepte von Arbeit und Freizeit nicht, weil die zum Überleben notwendigen Aktionen für sie gleichzeitig Unterhaltung darstellen.

    Mit der Einführung der Landwirtschaft ging es den Menschen danach angeblich schlechter. In neolithischen Gesellschaften soll Mangelernährung weit verbreitet gewesen sein. Klar, die Arbeit, mit stundenlangen, repetitiven Bewegungen, macht den Körper kaputt. Man merkt, dass die Leute im Schnitt kleiner waren als Jäger-Sammler und unter starken körperlichen Abnutzungserscheinungen litten. Das Gehirn wurde ebenfalls kleiner.

    Natürlich wurde es später besser, aber auch ein mittelalterlicher Bauer oder ein Textilarbeiter im viktorianischen England lebte meistens härter und ungesünder als ein Angehöriger einer altsteinzeitlichen Jäger-Sammler-Kultur. Auch heute sind viele Menschen in Entwicklungsländern und auch solche in der Ersten Welt, die z.B. auf der Straße leben, schlechter dran.
     
    Lord_Spider98 gefällt das.
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das Leben war für Jäger/Sammler hart... in gewisser Weise: Hunger wird bei vielen Völkern eine immer wiederkehrende Rolle gespielt haben (bspw im Winter bzw in Jahreszeten ohne überfließendes Nahrungsangebot); Verletzungen oder Krankheiten waren extrem gefährlich, da kaum behandelbar (gerade wenn häufig der Aufenthaltsort gewechselt wurde). Dafür gab es viel "Freizeit" in unserem Sinne, und die Ernährung war, wenn vorhanden, recht vielfältig.

    Für neolithische Bauern war das Nahrungsangebot vermutlich stetiger, konnte aber sehr einseitig sein und zu Mangelerscheinungen führen. Die notwendige Arbeit war vermutlich länger und härter. Dafür bot die Sesshaftigkeit Vorteile (und es gab Alkohol...).

    Das alles sind natürlich sehr allgemeine Aussagen, die je nach Umfeld (örtlich, kulturell, etc) sehr unterschiedlich ausfallen können.
     
  3. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Wir arbeiten heute acht Stunden am.Tag. Damit wir uns am Wochenende ein bisschen Jagen und Sammeln fernab der Grossstadt leisten koennen. Damals lief das unter Arbeit
     
  4. Idomenio

    Idomenio Mitglied

    Mir ist klar, dass es in nördlichen und südlichen Breitengraden im Winter zu Engpässen kommen kann, das war bei Bauern aber genauso und wie sieht das in den Tropen aus? Moderne Jäger-Sammler leben hauptsächlich dort und in Wüstengebieten. Und die Eskimos leben in einer Gegend, in der kaum essbare Pflanzen wachsen und haben von Jagd und Fischerei gelebt.

    Das ist die Zeit, die im Durchschnitt am Erwerbsarbeitsplatz verbracht wird. Strenggenommen müssen u.a. Fahrtweg zur Arbeit, Einkaufen gehen, Behördengänge, Hausputz etc. auch dazu zählen. Damit kommt man auf etwa 10 Stunden in den entwickelten Nationen. Man kann jedoch nicht genau differenzieren. Wenn man z.B. im Zug zur Arbeit einen Comic liest oder Spaß am Einkaufen hat, stellt sich die Frage, ob die damit verbrachte Zeit Arbeit oder Freizeit ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2017
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Stimmt schon, es ging mir auch eher darum, dass es Hungerphasen auch im Leben von Jägern/Sammlern geben kann (bzw geben wird, Murphy's law ist universell...). Wobei Bauern Lagerhaltung betreiben müssen, schon um im nächsten Jahr was zum sähen zu haben.

    Tropen: Der tropische Regenwald Neuguineas bspw ist extrem arm an möglicher Nahrung. Dort nicht zu verhngern ist eine Kunst, und die Bevölkerungsdichte (vor Kolonialisierung und Industrialisierung) war mWn sehr gering, selbst für Jäger/Sammler.

    Ich teile durchaus den Gedanken, dass es nicht eine direkte Verbesserung der Lebensverhältnisse waren, die die Menschen vom jagen & sammeln abbrachten, aber man sollte auch nicht ins gegenteilige Extrem verfallen, und dieses Leben als paradiesisch verklären. Das war es idR sicher nicht.
     
    Lord_Spider98 gefällt das.
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Lukullus und Heine gefällt das.
  7. sybok

    sybok Neues Mitglied

    *PUSH*
    Ich bin Laie was Geschichte angeht, insbesondere "Frühgeschichte des Menschen". In den letzten Tagen habe ich hier im Forum einige Threads dazu durchgelesen und mein Bild der neolithischen Revolution hat sich dadurch um 180° gedreht*. Zusammenfassend, was ich hier gelesen habe:
    1. Die Feldarbeit erfordert mehr Zeit- und Energieaufwand als die Jäger-und-Sammler Lebensweise.
    2. Zusätzlich zu 1. muss noch Energie in die "Lagertechnik /-aufwand" gesteckt werden.
    3. Zusätzlich zu 1. und 2. erschafft man dadurch Begehrlichkeiten, muss also auch noch Energie in die Verteigigung/Schutz investieren.
    4. Die Körpergrösse nimmt ab.
    5. Das Gehirnvolumen nimmt ab.
    6. Karies und andere Krankheiten tauchen auf.
    Es scheint also, dass die Frage des Themenstarters mit "Ja" beantwortet werden müsste. Was unmittelbar die Folgefrage aufwürfe, warum sich diese Lebensweise durchgesetzt hat.
    Eine Erklärung - bei meinem derzeitigen Wissenschaft - die mir dazu einfällt, wäre:
    Betrachtet man kulturelle Atome / "Meme" ebenfalls einer evolutionären Selektion unterworfen, so hat die Evolution mit ihrer primitiven Optimierungsfunktion (Anzahl reproduktionsfähiger Nachkommen) möglicherweise - bezüglich komplexeren Metriken - einfach "falsch" optimiert.

    Wie sieht denn in der Wissenschaft der aktuelle Stand des Wissens bezüglich dieser Problematik aus?

    * Ich kann als Laie übrigens die Kritik an "Revolution", auf das ich auch erst durch lesen in diesem Forum gestossen bin, bestätigen. In der Tat hatte ich bisher das Bild: Jemand hat angefangen "zu gärtnern" und das war dermassen toll, dass dies schwups von Jedem übernommen wurde, der das sah. Vielleicht bin ich bei diesem Post sogar immer noch irgendwie in dieser Vorstellung gefangen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht solltest Du Dich auch mit den Vorteilen beschäftigen, etwa Auswirkungen der Versorgung auf Größe und Komplexität der Gruppen und Gemeinschaften.

    Damit könnte man zunächst einmal auf dem "naturwissenschaftlichen" Boden bleiben, ohne Kulturteilchenselektionen, paste&copy oder Modeerscheinungen bei unseren Vorfahren heranzuziehen.
     
  9. sybok

    sybok Neues Mitglied

    Hallo silesia

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
    Wäre das ...

    ... nicht einfach was ich oben meinte: Die (relativ primitive) Optimierung der Anzahl reproduktionsfähiger Nachkommen?
    Denn, wenn ich das bisher halbwegs richtig verstanden habe, spielen die Vorteile die du ansprichst, ja erst ab einer bestimmten Grösse / Entwicklungsstand, oder nicht?
    Anders (überspitzt und ein wenig provokativ) formuliert erscheint es mir etwa so: "Lasst uns sesshaft werden und die Felder anbauen. Es geht uns zwar durchwegs schlechter, aber in ein paar hundert Generationen werden wir dann zu grossen Kulturen, Arbeitsteilung, mehr Abstraktion etc. fähig sein."(?)

    Deinen zweiten Abschnitt kann ich nicht richtig einordnen. Meinst du, diese Betrachtungsweise sei "unwissenschaftlich"? Oder könntest du gegebenenfalls kurz ausführen, was du gemeint hast?

    Grüsse
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau das ist die Frage.
    Ab wann sind skalenabhängige Vorteile für die Gemeinschaften da?
    Statt 30, 40, 70 nun 200 oder mehr? Einige Hundert?
    Siehe auch hier:
    7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

    Schaut man sich die Ausbreitung in Europa an, ergibt sich eine Mischung aus demic/cultural diffusion.
    Also nur am Rande eine "nur-kulturelle" Verbreitung.
    Offenbar fand weiträumig (nicht allerorten, und auch mit unterschiedlichen Intensitäten aber eben weit verbreitet: ) ein Populationsaustausch statt. Warum?

    Naturwissenschaftlich habe ich nicht als Gegenstück zu unwissenschaftlich verstanden.
    Ich würde lediglich versuchen, zunächst einmal biologisch nachvollziehbare Erklärungen zu finden, bevor man "kulturelle Selektion" oder ähnliches vermutet.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Enstehung der Landwirtschaft ebenso wie die Sesshaftwerdung wird überall, wo das geschah, ein langwieriger Prozess gewesen sein. Ob sich während dieses Prozesses für die Beteiligten jemals die Frage stellte "Sollten wir unsere alte Lebensweise aufgeben?", ist mE sehr fraglich (und vermutlich ncht zu beantworten...).

    In anderen Gebieten, in die die anderswo entstandene Landwirtschaft "einwanderte", sah das ander aus. Da stellte sich die Frage anhand der vorhandenen Unterschiede zwischen zwei Lebensweisen ganz konkret.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tatsache ist, dass sowohl Ackerbau als auch Viehzucht an verschiedenen Orten der Welt unabhängig voneinander entstanden sind: Für uns sind natürlich in erster Linie der fruchtbare Halbmond und weniger auch Indien relevant, wo das Haushuhn seine wilden Vorfahren hat. Aber auch die Kartoffel, Amaranth, Quinoa, Mais, das Lama und das Alpaca, Kakao und Vanille, Tomaten und Kürbisse sind irgendwann mal angebaut worden. Der Mensch hat es also immer wieder als Vorteil erfahren, Dinge anzubauen anstatt jagen zu müssen. Er hat mit der Neolithisierung seinen Speiseplan erweitert. Er hatte vielleicht weniger Freizeit, dafür aber mehr Abwechslung auf dem (im Präkeramikum jedenfalls noch nicht vorhandenen) Teller. Den Zusammenhang zwischen der Neolithisierung und den Zivilisationskrankheiten wird er nicht hergestellt haben.
     
    Dion gefällt das.
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Sesshaftwerdung hat nicht allein mit dem Ackerbau etwas zu tun. Manches Handwerk lässt sich nicht mobil ausführen, wie z.B. Erzgewinnung und Verarbeitung. Großsteingräber können auch nur von sesshaften Völkern errichtet werden. Es wird Mischformen gegeben haben und einige nomadisch lebende Völker existieren heute noch.
     
  14. Tom

    Tom Mitglied

    Wahrscheinlich eher nicht. Die Ernährung wurde erstmal viel einseitiger, daher geringere Körpergröße, Zunahme bestimmter Krankheiten usw.

    Diese und andere Nachteile hat sybok oben schon genannt, sie werden heute von keinem Historiker mehr bezweifelt. Vorteil – wenn man es so nennen will – war die wachsende Bevölkerung. Der Erfolg einer biologischen Art misst sich an ihrer Populationsgröße. Mit der neolithischen Revolution wurde der Homo sapiens endgültig zum Herrscher über die größeren, komplexeren Lebewesen des Planeten. (Über die kleineren nicht. Viren, Bakterien und dergleichen sind mindestens so erfolgreich wie wir.) Mit der wachsenden Population schnappte aber eine Falle hinter dem Menschen zu (der Historiker Yuval N. Harari nennt es die „Luxusfalle“). Aber einer bestimmten Größe kann eine Siedlung nicht mehr in den Wald zurückkehren, die Mehrzahl des Stammes müsste verhungern. Ganz davon abgesehen, dass niemand an eine solche Rückkehr dachte. Von jetzt an ging es nur noch vorwärts, zu noch mehr Weizen, noch mehr Metallgeräten und Keramik, noch mehr Waffen.

    Was blieb, ist die Erinnerung an ein verlorenes Paradies, ein goldenes Zeitalter, das der Mensch einst mit Schuld verlassen hatte, eine Vorstellung, in der die neolithische Revolution bis in die Religionen und Ideologien der Gegenwart nachklingt.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht unbedingt, bei einigen Megalithbauwerken ist man sich sicher, dass die Leute, die sie errichteten z.T. von weit her kamen, was dafür spricht, dass es eine territoriale Organisation gab (ob diese auch mit Herrschaft zu begreifen ist, ist eine andere Frage).

    Vorsicht. In diesem Zusammenhang könnte man glauben, dass es in diesen Gruppen eine Kontinuität bis ins Mesolithikum gäbe. Das ist aber nicht zwingend der Fall.

    Da muss man sich die Krankheiten im Einzelfall ansehen. Es gibt Krankheiten durch Mangelernährung, aber eben auch Krankheiten, die von den Tieren auf die Menschen übertragen wurden. Aber ist so etwas wie Karies z.B. ein Zeichen für eine einseitige bzw. weniger breit gefächerte Ernährung? Oder "nur" ein Zeichen für eine weniger gesunde Ernährung?

    Richtig. Der Mensch konnte jetzt auf Vorräte zurückgreifen, musste nicht mehr jagen, um ans Fleisch zu kommen, sondern ging zu seinem vor dem Haus angetüderten Schwein, er war weniger abhängig von dem, was gerade reif war oder ob er eine essbare Knolle fand, sondern er hatte das zeug gepflanzt, geerntet und eingelagert, konnte sich an seinem Vorratslager bedienen, das aus mehr bestand als aus dem, was er eben gerade mit sich führen konnte.

    Das halte ich für ein Gerücht. Die Natur wurde doch bis zu ihrer Wiederentdeckung durch die Romantiker eher als lebensfeindlich wahrgenommen. Teilweise gilt noch heute das biblische "Macht euch die Erde untertan", insbesondere dann wenn Evangelikale und Öl-Multis sich miteinander verbrüdern.
    Die Vertreibung aus dem Paradies, auf die du hier wohl anspielst, ist keine Erinnerung an das Mesolithikum, sondern ist letztlich die Theodizee-Frage: Wenn es einen (guten) Schöpfergott gibt: Warum müssen wir uns dann abplacken?
     
  16. Tom

    Tom Mitglied

    Einseitige Ernährung: Nach der neolithischen Revolution hatten die Dorfbewohner nicht Weizen und Kartoffeln und Mais und Kakao, sondern erstmal nur eine Pflanze und eine Art von Tieren, die große Mehrzahl vorrangig nur die eine Pflanze. Natürlich sammelte man Wildkräuter, Pilze etc., wie es Bauern immer getan haben. Aber die Ernährung wurde im Vergleich zu Wildbeutergesellschaften extrem einseitig.

    Ideologie: Vorstellungen wie das Paradies der Hebräer oder Hesiods Goldenes Zeitalter findet man in allen Gesellschaften, unabhängig von der Religion.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das kann man nicht sagen. Daraus folgt nur, dass es mehrmals einen Prozess gegeben hat, in dem die Landwirtschaft entstanden ist. Ob das von i-wem als Vorteil erfahren wurde ist nicht nachweisbar.

    Es kommt sicherlich auf die entsprechende Zeit und Region an, aber eigentlich bedeutet die Landwirtschaft die Konzentration auf wenige anbaufähige Pflanzen., die dann oft den Speiseplan bestimmen; besonders bevor sich Nutzpflanzen aus ihren Entstehungsregionen kommend in der ganzen Welt verbreitet haben.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Diskussion betreffend Reduzierung der Körpergröße bei Übergang zur Landwirtschaft ist keineswegs so eindeutig, wie hier behauptet wird, sondern inzwischen offen.

    Es finden sich sowohl Beispiele pro (Cohen/Crane-Kramer, Ancient Health: Skeletal Indicators of Agricultural and Economic Intensification), wie kontra (Hillson et. al., The Human Remains I: Interpreting Community Structure, Health and Diet in Neolithic Çatalhöyük).
     
    El Quijote gefällt das.
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Der langwierige Prozess bis zur vollständigen Sesshaftigkeit ist geprägt von Versuch und Irrtum, der ersten Zucht von Tier und Pflanze und einer für Generationen wiederkehrende Frage nach den Vorteilen für die Gruppe ob alle, Teile oder gar keiner den langen Wanderungen des Jagdwilds folgt. Auch sind Beeren (als wichtige Komponente bei Sammlern) nur sehr begrenzt haltbar. Sie bereichern also den Speiseplan wenn sie reif sind und in der restlichen Zeit des Jahres braucht es etwas anderes. Getreide hingegen ermöglicht (und fordert) Lagerhaltung.
    Der Mensch hat an mehreren Stellen unabhängig die Vorteile einer sesshaften Komponente entdeckt bis hin zu großen Städten, die nicht mehr von Jägern und Sammlern versorgt werden konnten.
     
    El Quijote gefällt das.
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn dem nicht so wäre, hätten unsere Vorfahren sich nicht neolithisiert.
     

Diese Seite empfehlen