Leningrader Kapitulationsversuche?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von SörenH, 1. März 2022.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Eben. Das scheinst Du selber zu übersehen. Das Kriegsverbrechen entstand durch den Entschluss der Verantwortlichen in Wehrmacht und NS-Führung, die Stadt einzuschließen mit dem Ziel die Bevölkerung verhungern zu lassen.

    Was Du hier konstruierst, ist eine merkwürdige Sackgasse. Weil die Leningrader Verantwortlichen keine Kapitulation angeboten haben, ist das kriegsverbrecherische, vorsätzliche Verhungern lassen der Zivilbevölkerung Leningrads durch die Wehrmacht kein Kriegsverbrechen? Junge, Junge.

    Von Seiten der Wehrmacht ist ansonsten auch keine Kapitulationsaufforderung ergangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2022
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  2. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Das ist keine sonderlich logische Schlussfolgerung. Wenn A sich entscheidet X zu tun, aber nie in der Lage ist X aus eigenem Anlass zu erreichen, kann A nicht unmittelbar zum Eintreten von X begetragen haben.
     
  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Hier hat A (die Nazis) sich entschlossen X zu tun (Belagerung von Leningrad mit dem Ziel, dass die Bevölkerung stirbt). Dass nicht alle Leningrader während der Belagerung gestorben sind, entlastet die NS-Führung nicht. Der "Teilerfolg" bezüglich Ziel X ist ihnen anzurechnen.
     
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  4. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Ok, ich hoffe ich komme der Sache etwas näher. Ist euer Argument, dass durch den Befehl die Stadt verhungern zu lassen aus der Belagerung ein Kriegsverbrechen geworden ist? Anderherum: Ohne diesen Befehl und bei gleichem Ausgang wäre es keines gewesen?
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich denke, ohne den "Hungerbefehl" wäre es nicht zu einer 28monatigen Blockade und somit auch nicht zu einem vergleichbaren Ausgang gekommen. Entweder hätten die Deutschen die Stadt eingenommen wie z.B. in Kiew oder sie wären bei dem Versuch daran gescheitert wie in Moskau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2022
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  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Man könnte auch einen Vergleich mit dem Kampf um Berlin 1945 ziehen. Es gab zwar auch dort Tausende Tote, aber Ziel der Sowjets war nicht die Berliner Bevölkerung zu vernichten. Nach der Kapitulation war Bersarin erster sowjetischer Stadtkommandant in Berlin. Er kümmerte sich dann sehr um die Lebensmittelversorgung und die Zivilverwaltung. Er wurde posthum zum Ehrenbürger Berlins ernannt.
    Vergleich das mit den Zielen und dem Vorgehen der Nazis bei der Blockade von Leningrad, dann sollte der Unterschied klar sein. Der Hungerplan war Teil der verbrecherischen Kriegsführung gegen die gesamte UdSSR.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2022
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wie hätte ein solches Angebot überbracht werden können?
     
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  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Meine Worte referierten schlicht den anerkannten Tatbestand des Kriegsverbrechens im Rahmen der Leningrader Blockade. Der hängt nicht davon ab, ob Stadt X um eine Kapitulation nachgesucht hat. Schon gar nicht sind die Tatbestände der Kriegsverbrechen von logischen Beziehungen oder Schlussfolgerungen abhängig, geformt oder darauf aufgebaut. Die Haager Landkriegsordnung, das Humanitäre Völkerrecht etc. sind keineswegs durch logische oder formallogische Definitionen entstanden oder daraus abgeleitet.

    Es war eine - wissenschaftlich einschlägig anerkannte - Einschließung, eine Blockade mit dem Ziel, die Zivil-Bevölkerung in der Stadt verhungern zu lassen. Dazu wurden beispielsweise entsprechend Luftangriffe und Beschießungen versorgungsrelevanter Einrichtungen gezielt vorgenommen.
    Sofern Du anderweitige wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen hast, durch neue, noch unbekannte Quellen, neue wissenschaftliche Publikationen, die anderes belegen können, z.B. dass die Blockade gar keine gewesen war, sondern nur eine sehr lange, vergebliche Belagerung einer nicht kapitulationsbereiten Stadt, bei der die vielen hunderttausend zivilen Hungertoten lediglich als 'Kollateralschäden' einzustufen sind, so ist hier der Platz für eine gute, wissenschaftlich belegte knappe Darstellung.
     
  9. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Das klingt durchaus schlüssig. Ich bin mir unsicher aber meine gelesen zu haben, dass die Truppen vor Leningrad nach einem Teilabzug in Prinzip erst keine Eroberung zugelassen hätten. Das war vor Berlin sicher anders. Die militärische Sinnhaftigkeit kann ich nicht bewerten. Ich habe keine Informationen zu den durch die Belagerung gebundenen sowjetischen Truppen oder möglicherweise kaltgestellte Kriegsindustrie, die es aus deutscher Sicht vielleicht doch Wert gemacht hätten.
     
  10. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Ich bin nicht mit den Kommunikatioskanälen der damaligen verfeindeten Mächte vertraut, bezweifle aber, dass sie auf Brieftauben angewiesen sind.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Sich aus der Lage der Stadt ergebenden Bitten um Übergabe werden abgeschlagen werden. Ein Interesse an der Erhaltung auch nur eines Teils dieser großstädtischen Bevölkerung besteht (…) unsererseits nicht.“ So steht es in einer geheimen Direktive des Stabes der deutschen Kriegsmarine vom 22. September 1941. Titel: „Über die Zukunft der Stadt Petersburg“.​

    Q: Erica Zingher, Leningrad: 'Niemand ist vergessen', BpP, 17.09.2021.
     
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  12. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Um mehr als diese Unterscheidung ging es mir eigentlich nicht. Wenn ich dich richtig deute, dann ist durch den formal nicht umgesetzen Hungerbefehl aus der Belagerung ein Kriegsverbrechen geworden. Damit kann ich wohl leben.
     
  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der Hungerbefehl war ein Kriegsverbrechen und er wurde umgesetzt.
     
  14. SörenH

    SörenH Neues Mitglied

    Es tut mir Leid. Ich kann es unmöglich so deuten, dass dieser Befehl faktisch formal umgesetzt wurde. Höchstens indirekt durch maßgebliches sowjetisches Zutun in Form von sturen Durchhaltedirektiven.

    Ich denke wir drehen uns hier im Kreis. Ich danke für eure Mühen.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was heißt hier "wir"? :D
     
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  16. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    @SörenH , du scheinst doch noch recht wenig substanzielle, auch einschlägige wissenschaftlich relevante Sachkenntnisse zum Thema zu besitzen, wenn ich deine offenkundigen Unsicherheiten & 'Ungereimtheiten' zutreffend wahrnehme. Vielleicht hilft der Link beispielsweise in Beitrag # 32, selbst der entsprechende TanteWiki-Artikel dürfte dir noch gute Dienste leisten, zur besseren Orientierung usw.
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    'wir':D:D?
    Letzte Chance für dich: wie hätte denn die 'faktisch formale Umsetzung' dann real aussehen müssen, deiner Ansicht nach? Im Unterschied zu den deutscherseits durchgeführten Massnahmem? Und im Unterschied zu den realen Folgen für die Leningrader Zivilbevölkerung?
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Da gibt es auch nichts zu deuten. Die Zahlen und Fakten sprechen eine unmissverständliche Sprache.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wir (damit meine ich alle ausser dir) drehen sich nicht im Kreis. Und schönreden kann man dieses Kriegsverbrechen auch nicht. Es ist was es war ein Kriegsverbrechen an der Bevölkerung Leningrads.

    Wenn du dich nun wirklich mit dem Thema beschäftigt hast, dann solltest du auf das Protokoll der Staatssekretäre-Besprechung vom 2. Mai 1941 gestossen sein, der Einfachheit halber zitiere ich aus Wikipedia/Hungerplan:

    Quelle: Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof, Nürnberg, 14. November 1945 bis 1. Oktober 1946 (im Folgenden: IMG), Bd. 31, Nürnberg 1948, S. 84, Dok. 2718-PS, Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa, 2. Mai 1941.

    Wenn du das Dokument lesen möchtest dann hier: Zusammenfassung Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa, 2. Mai 1941 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)

    Die Blockade von Leningrad muss man im Kontext vom Unternehmen Barbarossa ansehen. Das Ziel war ganz klar die Vernichtung der Menschen im Osten, sei es durch Hunger, Versklavung etc. Dazu muss nach natürlich auch wissen, dass für die Nazis der Russe ein "Untermensch" war. Wie schon gesagt, man muss es im ganzen Kontext anschauen.
     
  20. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Wenn Du die Hungerblockade Leningrads als ein Nicht-Kriegsverbrechen deklarierst, würde ich von einem Schüler der 12. Klasse eine dezidierte juristische Begründung hören wollen.
     
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