Lieferung militärischer Ausrüstungen an die NATO Mitglieder

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Warrior, 20. September 2017.

  1. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Ich interessiere mich für die jüngere europäische Geschichte, besonders für die ersten Jahre des kalten Krieges. Auch nach längerem Suchen fand ich leider keine „kompakten“ Angaben über die Lieferung militärischer Ausrüstung (spez. Flugzeuge, Panzer u.ä.) von den USA an die europäischen Bündnispartner (für die Lend-Lease-Lieferungen findet man das stück-genau). Bei Wiki findet man immer mal wieder unter einzelnen Typen (z.B. bei der F 86) Angaben, wer wie viel davon nach 1945 erhalten hat. Aber diese Angaben sind oft sehr oberflächlich und ungenau. Kennt von euch da vielleicht jemand eine gute Informationsquelle? Idealerweise auch noch auf Deutsch… Vielen Dank schon einmal im Voraus!
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Einfach Interesse halber, was hilft es Dir, irgendwelche Typen und Stückzahlen zu erfahren, wenn Du den Kontext der Lieferung nicht kennst. Wir haben ausführlich über das LL-System auch im GF sehr fundiert und kompetent diskutiert. Aber es ging um die Bewertung der Rolle der Alliierten für die militärische Leistungsfähgkeit der RKKA. Da waren die Statistiken Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. Um mal den Hintergrund meiner Nachfrage zu skizzieren.
     
  3. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Gegenfrage: woher dieser exzellente Blick in meinen Kopf? :) Aber Spaß beiseite, ich habe schon etwas über Kennans langes Telegramm, Truman Doktrin, iron curtain, MDAA, MDAP, Gründung der NATO, EVG, WEU und so weiter und so fort gelesen, Teile davon verstanden und wollte gerade der daraus gewonnenen Kenntnis zum globalen und eher strukturellem Gerippe NATO etwas Fleisch in Form von Divisionen, Panzern, Flugzeugen und Kampfmöglichkeiten geben. Wobei diese ja gerade in der Frühphase des kalten Krieges eher nicht vorhanden waren bzw. lieber in Kolonialkriegen verheizt wurden. Auf der anderen Seite finde ich das Gezerre und Geschachere, Entschuldigung, ich meine natürlich die intensiven Verhandlungen mit klaren und unverrückbaren Positionen, die dann zur Gründung der NATO führten schon sehr spannend. Mastny/Schmidt "Konfrontationsmuster des Kalten Krieges" beschreibt das recht gut, obwohl es die Hälfte an Worten auch getan hätte und ich über die Ansicht von Herrn Mastny zur Sicht der Sowjetunion auf die NATO doch etwas irritiert war. Ich mag es nicht, wenn man beim Lesen virtuell ständig einen moralisch erhobenen Zeigefinger sieht. Soweit mal von mir, um den Hintergrund meiner Frage zu verdeutlichen.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Warrior,

    kurz zu den Gepflogenheiten im Forum: auf eine - für im Thema befindliche - völlig naheliegende und simple Nachfrage nach dem Interesse an Zahlengerippen ist nicht notwendig, angespitzte Antworten zum Kopfinhalt zu liefern. Auch von moralischen Zeigefingern war vorher keine Andeutung zu lesen.

    Es ging ganz schlicht darum, was der Hintergrund der Frage nach "Stückzahlen" von US-Lieferungen sei.

    Das ist mir übrigens - und eigentlich meine ich, ganz gut im Thema zu stehen - bei der kryptischen Antwort noch nicht klar geworden.
     
  5. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Hallo Silesia,
    gerne versuche ich, meine etwas kryptische Antwort zu entschlüsseln. Meine kleine Replik, bezog sich auf den ersten Satz (bzgl. meiner Unkenntnis des Kontextes), war sicherlich etwas angespitzt, da gebe ich dir Recht, finde ich aber immer noch nicht überzogen. Inhaltlich versuchte ich aufzuzeigen, dass ich mich durchaus mit dem Kontext der Waffenlieferungen beschäftigt hatte, auch wenn ich dies in meinem einleitenden Beitrag nicht detailliert erwähnt habe. Um dem Ursprung meiner Frage noch einmal vielleicht etwas einfacher zu formulieren: ich fand bezüglich MDAP viele Angaben zur Höhe (Dollar)der Hilfe, aber so gut wie keine konkrete Angabe, was dafür geliefert wurde. Wie veränderten diese Lieferungen konkret das militärische Verhältnis zwischen Ostblock und NATO? Die Sowjetunion ließ sich ja sicherlich nicht durch fuß-bewegliche anatolische oder französische Infanteristen beeindrucken... Inhaltlich bin ich dann in der zweiten Hälfte etwas abgeschweift zur themenbezogenen Fachliteratur. Der erhobene Zeigefinger bezog sich auch nicht auf thanepowers Beitrag, sondern auf Mastny´s Ansichten im zitierten Buch.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Da dieser Aspekt offensichtlich wichtig ist, ein deutlicher Widerspruch. Mastny ist einer der kompetentesten Analytiker sowjetischer Außen- bzw. Sicherheitspolitik.

    Die - ungerechtfertigte - Unterstellung, Mastny würde mit einen "erhobenen Zeigefinger" formulieren, ist absolut abwegig. Und das formuliere ich, weil ich die anderen Bücher auch "kurz" nochmal durchgesehen habe.

    Das gilt nicht nur für den Band, der vom MGFA herausgegeben wurde, und in dem er sachlich die Wahrnehmungen und vor allem auch Fehlwahrnehmungen auf beiden Seiten analysiert. Es gilt ebenso beispielsweise für die anderen Publikationen, die sich mit der Frühzeit der sowjetischen Außenpolitik unter Stalin beschäftigen.

    Und mit den Quellensammlungen zu den Planungen des WP zusätzlich die Diskussion im WP sachlich und umfangreich beleuchtet hat.

    In diesem Sinne die Nachfrage, was denn im Kontext der Beiträge von Mastny als angeblich "erhobener Zeigefinger" zu deuten sei?

    Mastny, Vojtech (1979): Russia's road to the cold war. Diplomacy warfare and the politics of communism 1941 - 1945. New York, NY: Columbia Univ. Pr.

    Mastny, Vojtech (1996): The Cold War and Soviet insecurity. The Stalin years. New York: Oxford Univ. Press.

    Mastny, Vojtech (2003): Die NATO im sowjetischen Denken und Handeln 1949 bis 1956. In: Vojtech Mastny und Gustav Schmidt (Hg.): Konfrontationsmuster des Kalten Krieges. 1946 bis 1956. München: Oldenbourg (Entstehung und Probleme des Atlantischen Bündnisses bis 1956, 3), S. 383–471.

    Mastny, Vojtech; Byrne, Malcolm (Hg.) (2005): A cardboard castle? An inside history of the Warsaw Pact, 1955-1991. Budapest, New York: Central European University Press (National Security Archive Cold War readers).

    Mastny, Vojtech; Holtsmark, Sven G.; Wenger, Andreas (Hg.) (2006): War plans and alliances in the Cold War. Threat perceptions in the East and West. London: Routledge (CSS studies in security and international relations). Online verfügbar unter Publisher description for Library of Congress control number 2005025833 .
     
  7. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Ich habe meine subjektive Sicht zu diesem Buch zum Ausdruck gebracht. Vielleicht liegt es an der deutschen Übersetzung, denn wie ich sehe sind seine anderen Bücher alle in englisch... Leider sind meine Englischkenntnisse nicht so gut, um außer dem inhaltlichen Verstehen, sinnvolle Meinungen dazu abgeben zu können. Davon abgesehen werde ich das Wochenende nutzen, um noch einmal einen Blick in das Buch zu werfen und vielleicht kann ich dann anhand von ein paar Zitaten illustrieren, was mich störte.
     
  8. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Mastny beschreibt auf S. 407 f. eine Konferenz der Partei- und Militärführer in Januar 1951 in Moskau. Gibt es dazu ein "offizielles" Tagungsprotokoll? Aus dem wenigen, was hier im Buch zitiert wird, erschließt sich mir noch nicht so richtig, wie Herr Mastny da auf den Vergleich mit dem Hoßbach-Protokoll kommt. Das erscheint mir schon eine etwas überzogene Darstellung. Ich impliziere mit dem Hoßbach-Protokoll sofort, die Folgen, der dort aufgezeigten Absichten (Weltkrieg, 50+ Millionen Tote etc.) und da ist eine Konferenz, in der Stalin seine osteuropäischen Vasallen zu einem forcierten Ausbau der Streitkräfte "motiviert", aus meiner Sicht schwer vergleichbar und irritiert mich erheblich.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gorlitzki und Khlevniuk schrieben dazu: "It is a measure of secrecy surrounding the conference that no documents relating to it have surfaced in the archives." (S. 98) Das kann man wohl und auch weil Mastny sich selber auch Sekundärquellen bezieht, als den aktuellen Stand akzeptieren.

    Wieso sich der Vergleich nicht erschließt, erschließt sich mir wiederum nicht. Zumal Mastny die Parallelen an zwei Punkten erklärt. In der Konsequenz dieser Konferenz stand zumindest ein deutlicher Aufrüstungsprozess der Nicht-Sowjetischen Armeen. (Mastny, S. 409)

    Dieses auch vor dem Hintergrund einer vorherigen Säuberungswelle und auch vor dem Hintergrund, dass die Ermahnung von Stalin zu erhöhten Verteidungsanstrengungen fast lächerlich wirkt, da er in der Phase davor aus Mißtrauen die Rüstungsanstrenungen seiner Vasallenstaaten verhindert hatte.

    Anzumerken ist, das für die Kritik an Mastny, er hätte angeblich mit einem "erhobenen moralischen Zeigefinger" argumentiert, bisher keine Belege vorgelegt worden sind.

    Deswegen eine kurze Darstellung der zentralen Prämissen von Mastny:

    Im Prinzip beleuchtet er das Verhältnis der Sowjetunion zu den westlichen Staaten aus historischer Perspektive.

    Drei Aspekte werden in der Regel als relevant angeführt, die einen Einfluß auf die Außenpolitik von Stalin hatten. Und diese Aspekte kontextualisiert Mastny erneut vor dem Hintergrund der geöffneten sowjetischen Archive.

    In diesem sind folgende Aspekt wichtig für das Verständnis der Außenpolitik von Stalin nach dem WW2:

    1. Isolation / Einkreisung: Die Erfahrung der Bürgerkriegs und die damit zusammenhängende Intervention westlicher Armeen haben zum einen ein "Konfrontationssyndrom" erzeugt. Dieses äußerte sich in dem sehr subjektiven Selbstbild, isoliert zu sein in Kombination mit dem Gefühl der Einkreisung. Aus dieser "Opferrrolle" lassen sich aggressive Aktionen als "Selbstverteidigung2 (wie der Komintern in den 20er Jahren beispielsweise in GB etc.) besser rechtfertigen.

    2. Sicherer Endsieg aufgrund objektiver Gesetzmässigkeiten: Ausgestattet mit der "objektiven Einsicht" in die "objektiven und zwangsläufigen Gesetzmäßigkeiten" der historischen Entwicklung, dank einem "überlegenen ideologischen Analyserahmens" im Kontext des "Historischen Materialismus" ,leninistischer- stalinistischer Prägung, war der finale Endsieg des Sowjet-Sozialismus sicher und lediglich eine Frage der Zeit. Vor dem Hintergrund eines sicheren Endsiegs, auch im Falle eines Atomkriegs, schien es nur eine Frage nach den richtigen Instrumenten zu sein wie man das Ziel erreicht.

    3. Konflikt zwischen den kapitalistischen Ländern: Ein zentrales Analyseraster für die Außenpolitik entstammte noch den Analysen zum Imperialismus von Lenin. Stalin ging noch eine relativ lange Zeit nach dem WW2 davon aus, dass die kapitalistischen Staaten nicht aus freien Kooperieren können oder auch nicht wollen. Insofern setzte seine Außenpolitik in der Regel da an, wo er Keile zwischen die westlichen Partner treiben konnte. Erst relativ spät erkannte Stalin an, dass aus der antizipierten Konfrontation ein Bündnis auf relativer Freiwilligkeit (Nato etc.) geworden ist.

    Aus diesen Aspekte lassen sich die teils aggressiven auf Hegemonie abzielende Aspekte der stalinistischen Außenpolitik erklären, aber auch ihre teils defensiven Aspekte, die die Konservierung des post WW2-Status-Quo zum Ziel hatten ("Zwei-Lager-Thorie")

    Mit dieser Sicht bleibt Mastny noch vergleichsweise nah an der Sicht von Kennan (Memoiren eines Diplomaten, wie z.B. S. 517). Zumindest ist die Sicht von Mastny und anderen relativ ähnlich und beschreibt den aktuellen Erkenntnisstand zu dieser Periode.


    Gorlizki, Yoram; Khlevni︠u︡k, O. V. (2004): Cold peace. Stalin and the Soviet ruling circle, 1945-1953. Oxford, New York: Oxford University Press.
    Mastny, Vojtech (2003): Die NATO im sowjetischen Denken und Handeln 1949 bis 1956. In: Vojtech Mastny und Gustav Schmidt (Hg.): Konfrontationsmuster des Kalten Krieges. 1946 bis 1956. München: Oldenbourg (Entstehung und Probleme des Atlantischen Bündnisses bis 1956, 3), S. 383–471.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2017
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  10. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Inhaltlich hatte ich an Mastny nichts auszusetzen, der Zusammenfassung von thanepower kann ich (fast) komplett zustimmen.
    Wie bereits erwähnt, für mich ist das Hoßbach-Protokoll immer unlöslich mit dem 2. Weltkrieg verbunden. Wenn dann eine eher "normale" Konferenz, die (abgesehen von der Aufrüstung und dem diesbezüglichen Umsteuern in der internen Politik, diese Bedeutung ist mir durchaus bewusst!) folgenlos blieb, zumindest im Vergleich mit dem Hoßbach-Protokoll, mit diesem auf eine Stufe gestellt wird und dann Herr Mastny auch noch eine halbe Seite später selber schreibt "... anders als Hitler begann Stalin keinen Krieg...", dann ist das schon ziemlich schlechter Stil und aus meiner Sicht eine moralische Wertung die dort fehl am Platz ist. Es hätte aus meiner Sicht vollkommen gereicht, wenn er geschrieben hätte, dass die bekanntgewordenen Inhalte dieser Konferenz einen guten Einblick in Stalins Denken liefern.
     
  11. Warrior

    Warrior Neues Mitglied

    Als ich Jörg Friedrichs "Yalu" gelesen habe, war ich ziemlich erstaunt, als dort erwähnt wurde, wie wenig Atombomben in der ersten Nachkriegszeit vorhanden waren und in welchem Zustand diese waren. Als ich mich dann mit weiteren Informationen dazu auseinandergesetzt habe, verstand ich zumindest (ansatzweise) die technischen und finanziellen Ursachen dieser geringen Menge. In dem Zusammenhang stellt sich mir noch eine Frage: war die Menge der vorhandenen Atombomben Stalin dank seiner Spione bekannt? Ich nehme mal an, nein... das hätte er sonst vielleicht als "Einladung" missverstanden.
     

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