Liz Taylor und Kleopatra

Amalaswintha

Aktives Mitglied
Angesichts der Tatsache, dass Liz Taylor gestorben ist, möchte ich dies zum Anlass nehmen zur Diskussion zu stellen, inwieweit durch sie das mediale Bild der Kleopatra auf unsere antiken Vorstellungswelten Einfluss genommen hat und wie sehr dies auch heute noch anhält.
 
(...) zur Diskussion zu stellen, inwieweit durch sie das mediale Bild der Kleopatra auf unsere antiken Vorstellungswelten Einfluss genommen hat und wie sehr dies auch heute noch anhält.

Ich glaube nicht, dass Kulissen- und Sandalenfilme auf unsere Vorstellungswelt großen Einfluß genommen haben, egal ob die zehn Gebote, Ben Hur oder Cleopatra.

Ob Burgfräulein, Wikingerin, Plolemäerin oder römische Kaiserin: die adendkleidmäßigen Opernkostüme gerade der Protagonistinnen in den Historienfilmen der 50er bis 70er Jahre waren und sind gar zu (unfreiwillig) komisch.

...es gibt ein hübsches italienisches Buch über den Kitsch: Gillo Dorfes, Der Kitsch (1968, dt. 1969) - dort findet sich ein herrlicher Kommentar zu einem Bild aus dem Film die zehn Gebote: "ein gut gekämmter Moses wird sogleich zu Kitsch" - - nicht anders ist es um die Garderoben der erwähnten Kinodamen bestellt.
 
Ich glaube nicht, dass Kulissen- und Sandalenfilme auf unsere Vorstellungswelt großen Einfluß genommen haben, egal ob die zehn Gebote, Ben Hur oder Cleopatra.
Vielleicht nicht auf deine und meine Vorstellung. Der "normale Filmkonsument" wird seine Vorstellung sehr konkret daran ausrichten, vielleicht auch am Asterix. Habt ihr euch dort die Kleopatra mal angesehen? Eindeutig die Gesichtszüge von Liz Taylor.
 
Offen gestanden würde ich eine Prägung des Geschichtsbildes durch derartige Kitschstreifen nicht unterschätzen. Ich kann mich noch sehr gut erinnern wie enttäuscht ich war als ich feststellte dass die "Sissi" der Filme nicht die "Sisi" ist über die ich in den Büchern lesen konnte. Ebenso verhält es sich mit anderen Filmen die man in seiner Kindheit und der Zeit seiner Adoleszenz so konsumiert.

Dass die Prägung durch Erzeugnisse der Unterhaltungsfilmproduktion selbst vor erwachsenen Personen nicht Halt macht musste ich auch am eigenen Leibe erfahren als ich eine längere Diskussion mit einer Bekannten über Luther hatte wobei sie als Beleg immer wieder den Film herangezogen hatte und danach lapidar in meine Richtung meine: "Wenn Du den Film gesehen hättest wäre Deine Meinung eine andere." Ähm, tja...

Es scheint mir so zu sein dass Bereiche in unserem Vorstellungsvermögen die wir noch nicht mit Bildern belegt haben dankbar mit allem bestückt werden was uns als erstes zufliegt. Erst wenn wir uns dann weiter oder auf andere Weise erneut mit der Materie beschäftigen wird entschieden ob wir nun dieses alte Bild - und sei es aus der kitschigen Unterhaltungsindustrie gewonnen - aufgeben und durch ein neues ersetzen oder eben nicht. Das ist eine Entscheidung die anders herum natürlich genauso funktioniert.

Um das verständlicher zu machen: Sieht man einen Film und liest danach das entsprechende Buch entstehen einem im Kopf als Protagonisten eben jene Schauspieler die man bereits in diesen Rollen kennt. Liest man zuerst das Buch hat man bereits selbst zusammengeschusterte Bilder und bekommt dann durch den Film Neue. Meiner Meinung nach verhält es sich sogar so dass es leichter ist die Person zu akzeptieren die uns im Film vorgesetzt wird als die die wir uns ausgedacht haben. Zumindest mir geht es so dass wenn ich ein Buch lese, danach den Film sehe und das Buch nach längerer Zeit noch einmal lese, beim zweiten Lesen die Schaupieler des Films die Protagonisten sind.

Das mag daran liegen dass durch einen Film ein greifbares Faktum vorhanden ist, die Buch-Phantasieperson hingegen ist ein Konstrukt und dessen sind wir uns bewusst. Geht man eine Stufe weiter so hat man auf der Ebene "kitschige Verwurstung VS. historische Realität" ebenso ein Konstrukt und etwas Greifbares dem wir eher Wahrheitswert zugestehen weil es durch wissenschaftliche Methodik gesichert ist als einem Hollywoodstreifen. Auf die Ebene dass man sich mit einem Thema so intensiv beschäftigt dass man dazu neigt sich historische Fakten zu sehr zu Gemüte zu führen dass man sich irgendwo im allgemeinen Forschungskonsens bewegt ist etwas was für die meisten hier selbstverständlich ist, für die breite Masse jedoch gilt das nicht. Diejenigen die diese Filme eben unter der Hauptprämisse des Unterhaltungswertes sehen und nicht daran interessiert sind sich in die Gedärme der Zeit einzuwühlen haben ihre Bilder von historischen Personen eben aus diesen Filmen.

...es soll auch Leute geben die geweint haben als sie erfuhren dass es Prinz Eisenherz nicht gegeben hat. :D
 
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(Wie ich sehe, war ich beim Schreiben etwas zu langsam und daher ist mein Beitrag auf Dekumatlands-Antwort etwas überholt, sorry)
Man darf aber nicht vergessen, dass gerade diese kolossalen Filme des goldenen Zeitalters Hollywoods -und weniger die neueren Produktionen Historiker immer wieder dazu anregen sich daran abzuarbeiten. Das liegt nicht zuletzt daran, dass diese Filme und die durch sie verbreiteten Bilder und Vorstellungen nur deshalb eine gute Folie bieten, weil sie so stark verbreitet wurden. Wieviele Kleopatra-Produktionen kennt man heute, mal ehrlich? Und wieviele Schauspielerinnen sind als Kleopatra im Gedächtnis geblieben, wer kennt heute noch Vivien Leigh und Claudette Colbert beispielsweise in dieser Rolle?
Die Kleopatra in Asterix und Obelix weist m.E. nicht ganz zufällig bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit Liz Taylor auf und die ganze Diskussion um das Aussehen der Kleopatra, das sogar schon zu Ausstellungen anregte, hätte deutlich weniger Interesse gefunden, wenn man nicht immer wieder betonen könnte, so schön wie Liz Taylor war Kleopatra nicht.

Könnte Deine nicht unberechtigte Kritik an der Korrektheit der Darstellungen nicht auch darauf beruhen, dass sich der filmische Zeitgeschmack heute verändert hat? Ist eine Kleopatra beispielsweise in der Serie Rom "echter" als die 60-er Jahre Ausgabe?
 
..es soll auch Leute geben die geweint haben als sie erfuhren dass es Prinz Eisenherz nicht gegeben hat. :D
Wie,den gab es wirklich nicht ? echt jetzt ? :weinen:

Daß bestimmte Klischees aus der darstellenden Kunst und dazu zählen auch Gemälde,nicht nur Filme ganze Weltbilder prägen zeigt am treffendsten der berüchtigte Hörnerhelm der Wikinger,den es real nie gab. Und daß Hagen von Tronje zweifelsfrei einen brünierten Helm mit Rabenflügeln dran trug, ist auch nicht erst seit Fritz Lang "Fakt"
Der frühe Film hat im Prinzip die Bildsprache und Ikonographie der bildenden Kunst des 19.Jahrhunderts übernommen. und in bestimmten Genres einfach fortentwickelt.
für Cleopatra gab es da etliche Gemälde,die im Prinzip dem Film als Vorbild dienten und die Gestaltung der Rolle natürlich auch im Falle von Liz Taylor geprägt haben.
Ikonographie und Klischees waren hierbei durch die Vorgängerfilme
1899 (R:[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Georges Méliès,)[/FONT],1912, 1917(Theda Bara/R:J.G.Edwards) ,1920 und 1934 (Claudette Colbert7R:Cecil B.DeMille) zum Thema bereits vorgegeben.
 
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Vielleicht nicht auf deine und meine Vorstellung. Der "normale Filmkonsument" wird seine Vorstellung sehr konkret daran ausrichten, vielleicht auch am Asterix. Habt ihr euch dort die Kleopatra mal angesehen? Eindeutig die Gesichtszüge von Liz Taylor.


Nicht nur das. Auch anderweitig wird in Asterix in Ägypten der Film Cleopatra zitiert.
 
Das ganze nennt sich je nach Kontext (Um-)Formung oder (Re-)Framing. Das sind bestens erforschte psychosoziale Erscheinungen im Zusammenhang mit dem Themenkomplex Vorstellung und Erinnerung, denen jeder erliegt (nicht nur Kinder und Jugendliche bzw. Nichthistoriker).

Dieses Phänomen betrifft allerdings nicht nur das Aussehen von Personen bzw. die Lebensumstände, sondern allgemein die Vorstellungs- und Erinnerungswelt zu bestimmten Begebenheiten. Im historischen Kontext spielt das aber nur über den Lebenszeitraum von maximal vier Generationen eine merkliche, also gesellschaftlich prägende Rolle, weil hier durch Erzählungen der Generationen die entsprechende historische Ereignisse emotionalisiert kollektiviert werden und dabei die Überlagerung und Vermischung der eigenen Erlebnisse durch mediale Beeinflussung ein entsprechend bedeutender Part zukommt.

Konkret auf Spielfilme bezogen spielt natürlich auch die Verkaufbarkeit eine Rolle und hier kommen dann eben noch andere Faktoren zu tragen: jeder sieht lieber schöne als hässliche Menschen an, die gängigen Stereotype dürfen nicht verbogen werden, sonst führt das zu Irritation, was wiederum den kommerziellen Erfolg schmälern würde. Daher wäre die Frage eher: woher kommen die Stereotype, die bspw. in Cleopatra bedient werden? Zu der hier bereits genannten Schönheit der Cleopatra: nur schöne Menschen sind mächtig und gut, den Bösewicht erkennt man daran, dass er hässlich ist. Das ist im Übrigen eine Stereotypisierung von der man sich seit den 80ern in Hollywood sukzessive verabschiedet, allerdings ist das auch wieder etwas, das nicht zu schnell gehen darf, weil sonst nur das Publikum verschreckt wird.
 
Wie,den gab es wirklich nicht ? echt jetzt ? :weinen:

Daß bestimmte Klischees aus der darstellenden Kunst und dazu zählen auch Gemälde,nicht nur Filme ganze Weltbilder prägen zeigt am treffendsten der berüchtigte Hörnerhelm der Wikinger,den es real nie gab. Und daß Hagen von Tronje zweifelsfrei einen brünierten Helm mit Rabenflügeln dran trug, ist auch nicht erst seit Fritz Lang "Fakt"
Der frühe Film hat im Prinzip die Bildsprache und Ikonographie der bildenden Kunst des 19.Jahrhunderts übernommen. und in bestimmten Genres einfach fortentwickelt.
für Cleopatra gab es da etliche Gemälde,die im Prinzip dem Film als Vorbild dienten und die Gestaltung der Rolle natürlich auch im Falle von Liz Taylor geprägt haben.
Ikonographie und Klischees waren hierbei durch die Vorgängerfilme
1899 (R:[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Georges Méliès,)[/FONT],1912, 1917(Theda Bara/R:J.G.Edwards) ,1920 und 1934 (Claudette Colbert7R:Cecil B.DeMille) zum Thema bereits vorgegeben.

Deiner Aussage stimme ich im Grunde voll und ganz zu, bemerkenswert erscheint es mir dann doch, dass die von Dir richtig genannten Vorgänger und Nachfolger weit weniger Durchschlagskraft in das menschliche Erinnerungsvermögen zu besitzen scheinen. Wenn man spontan an Kleopatra denken müsste, kämen im assoziativen Ranking Vivien Leigh und Claudette Colbert sicherlich weit abgefallenere Plätze zu. Von der Schauspielerin, die in Rom, die Kleopatra spielte, weiß ich noch nicht einmal den Namen. Ich finde es auch deshalb bemerkenswert, weil gerade eine Frau in diesem Ranking so weit vorne steht, die eigentlich realhistorisch am wenigsten gepasst hätte, um ein Double zu geben und dennoch scheint sie unsere Klischeerezeptoren einer Kleopatra voll und ganz zu befriedigen.

Was ich im Zusammenhang mit dem Beitrag von Lili noch anfügen möchte: Die Vorgängerinnen entsprachen in ihrer Zeit sicherlich auch dem Schönheitsideal, sonst wären sie unter dem von Dir richtig dargestellten Verkaufsargument wohl nicht auserwählt worden. Liz Taylor würde heute dieses Ideal nicht mehr befriedigen, weil sich der Geschmack wieder geändert hat und dennoch hat sie im Einprägsamkeitswert doch noch keine Film-Kleopatra verdrängen können.
 
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Was ich im Zusammenhang mit dem Beitrag von Lili noch anfügen möchte: Die Vorgängerinnen entsprachen in ihrer Zeit sicherlich auch dem Schönheitsideal, sonst wären sie unter dem von Dir richtig dargestellten Verkaufsargument wohl nicht auserwählt worden. Liz Taylor würde heute dieses Ideal nicht mehr befriedigen, weil sich der Geschmack wieder geändert hat und dennoch hat sie im Einprägsamkeitswert doch noch keine Film-Kleopatra verdrängen können.
Schönheit, oder besser Attraktivität ist zeitlos und unterliegt eben keinen Moden, dementsprechend ist Attraktivität nicht gleichzusetzen mit einem Schönheitsideal, das sehr wohl Moden unterliegt.

Ich finde es auch deshalb bemerkenswert, weil gerade eine Frau in diesem Ranking so weit vorne steht, die eigentlich realhistorisch am wenigsten gepasst hätte, um ein Double zu geben und dennoch scheint sie unsere Klischeerezeptoren einer Kleopatra voll und ganz zu befriedigen.
Genau das ist der springene Punkt: sie entsprach bisher am ehesten dem Stereotyp, daher ist sie Cleopatra und eben nicht die ewige Scarlett O'Hara (die füllt schließlich schon eine andere Rolle). Zur Schauspielerin aus "Rom" (ich habe sie gerade gegoogelt: Lindsay Marshal): wem sieht sie denn ähnlich, adaptiert also entsprechend den Stereotyp?
 
Schon damals gab es die Boulevardpresse und Paparazzi. Genüsslich und ausführlich wurde berichtet, wie sich die Hauptdarsteller Liz Taylor und Richard Burton privat und am Set abwechselnd zofften und liebten. Das wird auch ein Grund sein, warum speziell die Verfilmung von 1963 heute noch im Bewusstsein der Menschen so omnipräsent ist.
 
Schon damals gab es die Boulevardpresse und Paparazzi. Genüsslich und ausführlich wurde berichtet, wie sich die Hauptdarsteller Liz Taylor und Richard Burton privat und am Set abwechselnd zofften und liebten. Das wird auch ein Grund sein, warum speziell die Verfilmung von 1963 heute noch im Bewusstsein der Menschen so omnipräsent ist.

War sie jetzt 2 oder 3 mal mit Burton verheiratet? (braucht niemand zu antworten, ist eh egal)

Vor ein paar Jahren wollte ich mir den Film mal wieder anschauen, aber die "stundenlangen" Paraden gingen mir auf den Seier, hab ich Sportstudio geschaut :winke:

Aber echt, wenn ich irgendwas über Kleopatra lese, sehe ich die Taylor in der Rolle vor mir.
Die hat schon verteufelt gut ausgesehen, die Liz Taylor.

Und so ohne kann die historische Kleopatra ja auch nicht gewesen sein, wem die alles den Kopf verdreht hat.:grübel:
 
Schönheit, oder besser Attraktivität ist zeitlos und unterliegt eben keinen Moden, dementsprechend ist Attraktivität nicht gleichzusetzen mit einem Schönheitsideal, das sehr wohl Moden unterliegt.


Schön gesagt, Lili.

So hat "die echte" Kleopatra ausgesehen:

Kleopatra-VII.jpg

Die Büste steht im Alten Museum, Berlin.

Kleopatra war sicher eine beeindruckende Person, als hübsch möchte ich sie aber nicht bezeichnen. Da Filme (gerade Hollywoodfilme) vor allem Wert auf Äußerlichkeiten legen, konnte man natürlich keine Schauspielerin wählen, die der echten Kleopatra wie aus dem Gesicht geschnitten war. Ich stelle mir gerade Susan Boyle in der Titelrolle vor... :pfeif:

Da war die Taylor weitaus attraktiver. Und natürlich hat sie unser Bild von Kleopatra geprägt! Auch wenn man den Film schlecht, schwülstig oder historisch unkorrekt bewertet, ihr Bild hat sich in unseren Köpfen festgesetzt.

Klar haben die Macher von Asterix die Figuren ihrer historischen Gestalten Cäsar und Kleopatra dem Hollywood-Klischee nachgemacht und sie Rex Harrison und Liz Taylor nachempfunden. Gallischer Humor eben...
 
Kleopatra war sicher eine beeindruckende Person, als hübsch möchte ich sie aber nicht bezeichnen. .

Hübsch war die Taylor so gesehen aber auch nicht.
Das Gesicht allein, würde keinen zum Schulterblick verleiten.
Erscheinung, Aura, Haltung, Gang....
Das macht die gutaussehende Frau aus.

Wenn sie sich dann im Gespräch auch nicht als "taube Nuss" erweist, wird sie zur attraktiven Frau.

Und ich denke mal, dass muss die historische Kleopatra schon gewesen sein.
 
Oftmals ist es ja gerade so dass Frauen die nicht dem gängigen Schönheitsideal entsprechen die Kunst beherrschen durch ihren Blick, durch ihre Gestik und Mimik einen Mann um den Finger zu wickeln. Eben weil sie im Teenageralter ansonsten gegen die bildschöne Konkurrenz keinen Treffer landen können.

Kleopatra scheint diese Kunst der Verführung ja wohl beherrscht zu haben sonst hätte sie nicht auch nicht im nicht mehr so ganz taufrischen Alter die Männer verzaubern können.
 
Plus ein nicht zu vernachlässigender Faktor: Macht.

Hmmm

bin ich da jetzt so falsch orientiert?
Die, die sie sich geangelt hat, konnten doch an Macht deutlich mehr vorweisen als sie.
Würde ich diesen Faktor doch ausschließen.

Grundsätzlich stimmt das natürlich, wie der Sexappeal des vielstelligen Bankkontos.
 
Hübsch war die Taylor so gesehen aber auch nicht.
Das Gesicht allein, würde keinen zum Schulterblick verleiten.
Erscheinung, Aura, Haltung, Gang....
Das macht die gutaussehende Frau aus.

Wenn sie sich dann im Gespräch auch nicht als "taube Nuss" erweist, wird sie zur attraktiven Frau.

Und ich denke mal, dass muss die historische Kleopatra schon gewesen sein.

Wie die historische Kleopatra "so rüberkam" weiß man natürlich nicht, auf der von Jacobum verlinkten Büste hat sie jedenfalls ein einprägsames Gesicht, wenn ich mir da noch Farben dazudenke.
Insofern war die Taylor vielleicht doch die richtige Besetzung, sie war nicht nur schön, das waren und sind viele Schauspielerinnnen, sondern hatte für mich ein Gesicht mit einem hohen Wiedererkennungswert.
Deshalb hat sie mein Bild der Kleopatra wohl doch geprägt, obwohl ich mich an den Film gar nicht erinnere. Der Film wird selten wiederholt, anders als "Vom Winde verweht".
 
Ich glaube nicht, dass Kulissen- und Sandalenfilme auf unsere Vorstellungswelt großen Einfluß genommen haben, egal ob die zehn Gebote, Ben Hur oder Cleopatra.

OT an
Das halte ich einmal für ein Gerücht. Bilder sind mächtig. Ich z.B. erinnere mich bei dem Namen Friedrich II. immer wieder an den Schauspieler Herwart Grosse.
Oder nimm den Eisvogel. Wer kennt ihn denn noch unter diesem Namen? Kommt nicht unterschwellig sofort die Werbung von Licher hoch, die ihn bei vielen zum Licher-Vogel macht?
OT aus

Grüße
excideuil
 
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