Lousiana-Deal 1803 und Wiener Kongress

Ich behaupte nicht, "Recht" zu haben....
Aber bei nüchterner Betrachtung der hier (nicht von mir mitgeteilten) Fakten bzw. Darstellungen stellt sich schon die Frage nach "cui bono".

Also für jemanden, der gerne Argumente der sog. "Staatsraison" verwendet, ist die Rückfrage etwas naiv :devil:

Mal davon abgesehen, dass oft "zusätzliche" Ansprüche in Anlagen etc. zum eigentlichen Vertragstext niedergeschrieben werden (und ich behaupte nicht, dass ich in irgendwelchen Archiven in Paris, Washington oder sonstwo entsprechende Belege wüsste), geht es mehr um den grundsätzlichen Fakt.
Aufgrund gewisser "Erfahrungswerte" habe ich die Formulierung "eine Art Subvention" verwendet.
Der "Subventionsgeber" wäre schlecht beraten, sich keine Einflussmöglichkeiten vorzubehalten.
Von einer "globalen" Perspektive her fällt das Fehlen der USA schon auf.

Und jetzt bitte keine Argumente von wg. "Monroe"...
Der kam erst 1817 ins Amt.

Götz zum sonnabendlichen Gruß
Im Text des 1. Pariser Friedens vom 30. Mai 1814 heißt es:
„Artikel XXXII. Innerhalb einer Frist von zwei Monaten werden alle Mächte, welche von beiden Seiten in den gegenwärtigen Krieg verwickelt waren, Bevollmächtigte nach Wien schicken, um auf einem Generalkongresse die Anordnungen zu treffen, welche die Verfügungen des gegenwärtigen Traktats vervollständigen müssen.“ [1]

Die USA waren dies nach Ansicht der Unterzeichnerstaaten nicht. Punkt.

Grüße
excideuil

1] Soden, J. Graf von: Archiv des Wiener Kongress, Bd.1, Nürnberg, 1815, Seite 87
 
Im Text des 1. Pariser Friedens vom 30. Mai 1814 heißt es:
„Artikel XXXII. Innerhalb einer Frist von zwei Monaten werden alle Mächte, welche von beiden Seiten in den gegenwärtigen Krieg verwickelt waren, Bevollmächtigte nach Wien schicken, um auf einem Generalkongresse die Anordnungen zu treffen, welche die Verfügungen des gegenwärtigen Traktats vervollständigen müssen.“ [1]

Die USA waren dies nach Ansicht der Unterzeichnerstaaten nicht. Punkt.

Grüße
excideuil

1] Soden, J. Graf von: Archiv des Wiener Kongress, Bd.1, Nürnberg, 1815, Seite 87


Nur um den eigentlichen "roten" Faden nicht gänzlich zu verlieren:

1) Es geht nicht um den unbestrittenen Fakt, dass die USA offensichtlich nicht am Kongress teilgenommen haben.
2) Es geht auch nicht um irgendwelche Mutmaßungen, warum dies so war.
3) Es geht auch nicht darum, ob eine Teilnahme "wünschenswert" gewesen wäre (das Leben ist kein Wunschkonzert - außer zur Weihnachtszeit für Kinder, die Gebäck mögen :rofl:).
4) Es ging mir in dem Antwortbeitrag (wo ich das Ballsaal-Bsp. zwecks Verdeutlichung gebrauchte) darum, ob nicht eine gewisse "innere" Logik für die Teilnahme gesprochen hätte.
Der hierfür relevante Sachzusammenhang: Ami-Geld wird in die napoleonische Kriegskasse gespült; aufgrund der konkreten Umstände kann dies als Art von Kriegsfinanzierung bewertet werden; wer zahlt der malt ....
Im Übrigen verfängt der Einwand, wie bzw. woraus hätten die USA ein weitergehendes Recht auf Teilnahme aus dem Vertragsschluss 1803 herleiten sollen, nicht.
Mangels "Glaskugel" konnte keiner der 1803 beteiligten Politiker auch nur ansatzweise Ereignisse, die über 11 J. später stattfanden, vorwegnehmen.

5) Wie ebenfalls bereits gesagt, bin ich kein USA-Kenner und geriere mich auch nicht entsprechend.
Aber es kann ja sein, dass in den USA entspr. Überlegungen angestellt werden/wurden.
Z. B. hat sich der ehem. US-Außenminister Kissinger schon vor Jahrzehnten intensiv mit dem Zeitraum 1812 ff beschäftigt. Mir ist zwar der Inhalt seines spez. Buches nicht geläufig (weil kein USA-Kenner ...), doch bei einem profunden Analytiker wie Kissinger könnte sich ggfs. etwas Sachdienliches finden lassen (oder auch bei anderen Fachautoren).
Genauso interessant wäre doch, ob und was ein gewisser Karl-Moritz T. zum Thema USA - Wiener Kongress (die Nichtteilnahme) gedacht hat.
Er war ja wohl von den 1803 involvierten Politikern mit der einzige, der auch 1814/15 noch aktiv mitmischte.

Mit Herrn T. wäre auch der ursprüngliche Zusammenhang mit der Ausgangsfrage (zumindest formal) wiederhergestellt :winke:

Götz zum sonnabendlichen Gruß
 
Es ging mir in dem Antwortbeitrag (wo ich das Ballsaal-Bsp. zwecks Verdeutlichung gebrauchte) darum, ob nicht eine gewisse "innere" Logik für die Teilnahme gesprochen hätte.
Der hierfür relevante Sachzusammenhang: Ami-Geld wird in die napoleonische Kriegskasse gespült; aufgrund der konkreten Umstände kann dies als Art von Kriegsfinanzierung bewertet werden; wer zahlt der malt ....
Im Übrigen verfängt der Einwand, wie bzw. woraus hätten die USA ein weitergehendes Recht auf Teilnahme aus dem Vertragsschluss 1803 herleiten sollen, nicht.
Mangels "Glaskugel" konnte keiner der 1803 beteiligten Politiker auch nur ansatzweise Ereignisse, die über 11 J. später stattfanden, vorwegnehmen.

5) Wie ebenfalls bereits gesagt, bin ich kein USA-Kenner und geriere mich auch nicht entsprechend.
Aber es kann ja sein, dass in den USA entspr. Überlegungen angestellt werden/wurden.
Z. B. hat sich der ehem. US-Außenminister Kissinger schon vor Jahrzehnten intensiv mit dem Zeitraum 1812 ff beschäftigt. Mir ist zwar der Inhalt seines spez. Buches nicht geläufig (weil kein USA-Kenner ...), doch bei einem profunden Analytiker wie Kissinger könnte sich ggfs. etwas Sachdienliches finden lassen (oder auch bei anderen Fachautoren).
Genauso interessant wäre doch, ob und was ein gewisser Karl-Moritz T. zum Thema USA - Wiener Kongress (die Nichtteilnahme) gedacht hat.
Er war ja wohl von den 1803 involvierten Politikern mit der einzige, der auch 1814/15 noch aktiv mitmischte.

Mit Herrn T. wäre auch der ursprüngliche Zusammenhang mit der Ausgangsfrage (zumindest formal) wiederhergestellt :winke:
In Henri Kissingers Buch [1] finden die USA zweimal Erwähnung. Einmal (Seite 175) im Zusammenhang mit Seerechten in Bezug auf den engl. amerik. Krieg und einmal (Seite 366/7) innerhalb einer allgemeinen Betrachtung:
"...Es hat Gesellschaftordnungen gegeben, wie etwa im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten oder GB, die im Grund genommen konservativ waren, so dass die bestehenden Parteien in einem Atemzug als konservativ und progressiv gelten konnten ..."

In den Memoiren Talleyrands finden sich auch die "Instruktionen für den Gesandten des Königs beim Kongress" [Vergl. 2] Es gilt als feststehend, dass T. diese Instruktionen nach den Prämissen Ludwigs selbst aufgestellt hat.
Selbst kleinste Details werden betrachtet:
"Das künftige Los der Insel Elba, welche nach Napoleons Tode ein vakantes Land wird" (Seite 179)
Die USA finden keine Erwähnung.

Grüße
excideuil

[1] Kissinger, Henry A.: Das Gleichgewicht der Großmächte - Metternich, Castlereagh und die Neuordnung Europas 1812 – 1822, Manesse Verlag, Zürich, 1986
[2] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891-1893, Bd. II, Seiten 164-199
 
In Henri Kissingers Buch [1] finden die USA zweimal Erwähnung.

Grüße
excideuil

[1] Kissinger, Henry A.: Das Gleichgewicht der Großmächte - Metternich, Castlereagh und die Neuordnung Europas 1812 – 1822, Manesse Verlag, Zürich, 1986
[2] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891-1893, Bd. II, Seiten 164-199

Da war meine Idee wohl nicht von sonderlich viel Erfolg gekrönt - Schade eigentlich :rotwerd:

Gut - was Talleyrand angeht, wäre ich etwas skeptisch (nachdem, was jetzt während der Diskussion etc. alles über den Herrn berichtet wurde).

Von Kissinger als Meister der polit. Strategie hätte ich jetzt zwar mehr erwartet; aber der ist ja noch rüstig und kann bei der nächsten Auflage diese Überlegung aufgreifen :D

Nur der Vollständigkeit halber:
Handelt es bei folgendem Werk Kissingers
Großmachtdiplomatie. Von der Staatskunst Castlereaghs und Metternichs. Econ, Düsseldorf 1962.

um das gleiche wie in FN 1 ?

Vielleicht sollte der außenpolitische Komplex der USA Anfang des 19. Jh. im dafür vorgesehenen Unterforum wieder aufgegriffen werden.

Dessen ungeachtet hat sich für die Ausgangsfrage des Themenstarters leider auch nichts Neues getan.

Götz zum Gruß
 
4) Es ging mir in dem Antwortbeitrag (wo ich das Ballsaal-Bsp. zwecks Verdeutlichung gebrauchte) darum, ob nicht eine gewisse "innere" Logik für die Teilnahme gesprochen hätte.
Der hierfür relevante Sachzusammenhang: Ami-Geld wird in die napoleonische Kriegskasse gespült; aufgrund der konkreten Umstände kann dies als Art von Kriegsfinanzierung bewertet werden; wer zahlt der malt ....
Im Übrigen verfängt der Einwand, wie bzw. woraus hätten die USA ein weitergehendes Recht auf Teilnahme aus dem Vertragsschluss 1803 herleiten sollen, nicht.
Mangels "Glaskugel" konnte keiner der 1803 beteiligten Politiker auch nur ansatzweise Ereignisse, die über 11 J. später stattfanden, vorwegnehmen.
Der Wiener Kongreß war keine UN-Vollversammlung des 19. Jh. Die siegreichen Großmächte (Rußland, Preußen, Österreich, UK) gedachten die wichtigen Fragen untereinander auszumachen. Der Rest wurde eigentlich nur für die Besprechung von Details eingeladen und zum Unterschreiben des Ergebnisses. Auch wenn diese ursprüngliche Konzeption im Laufe des Kongreßes nicht aufging, war es doch die zur Einladungsphase massgebliche Konzeption. Eine Sonderrolle nahm sicherlich die deutsche Frage ein. Für deren Besprechung die kleinen und mittleren deutschen Staaten eingeladen werden mussten.

Vor diesem Hintergrund gab es keinen Grund die USA nach Wien einzuladen. Die USA hatten keinen territorialen Besitz in Europa und stellten dort mangels nennenswerter Flotte oder Armee keinen Machtfaktor dar. Es war also weder nötig noch sinnvoll mit den Hinterwäldlern von der anderen Seite des Atlantiks die Verhältnisse in Europa besprechen zu wollen. Abgesehen davon war nach dem damaligen Verständnis der Europäer Europa das Zentrum der Welt. Die Europäer bestimmten, wie diese Welt aussehen sollte. Nordamerika wäre nach diesem Verständnis allenfalls das Objekt einer Besprechung gewesen, nicht aber Subjekt einer Besprechung der europäischen Verhältnisse.
 
Der Wiener Kongreß war keine UN-Vollversammlung des 19. Jh. Die siegreichen Großmächte (Rußland, Preußen, Österreich, UK) gedachten die wichtigen Fragen untereinander auszumachen. Der Rest wurde eigentlich nur für die Besprechung von Details eingeladen und zum Unterschreiben des Ergebnisses. Auch wenn diese ursprüngliche Konzeption im Laufe des Kongreßes nicht aufging, war es doch die zur Einladungsphase massgebliche Konzeption. Eine Sonderrolle nahm sicherlich die deutsche Frage ein. Für deren Besprechung die kleinen und mittleren deutschen Staaten eingeladen werden mussten.

Vor diesem Hintergrund gab es keinen Grund die USA nach Wien einzuladen. Die USA hatten keinen territorialen Besitz in Europa und stellten dort mangels nennenswerter Flotte oder Armee keinen Machtfaktor dar. Es war also weder nötig noch sinnvoll mit den Hinterwäldlern von der anderen Seite des Atlantiks die Verhältnisse in Europa besprechen zu wollen. Abgesehen davon war nach dem damaligen Verständnis der Europäer Europa das Zentrum der Welt. Die Europäer bestimmten, wie diese Welt aussehen sollte. Nordamerika wäre nach diesem Verständnis allenfalls das Objekt einer Besprechung gewesen, nicht aber Subjekt einer Besprechung der europäischen Verhältnisse.


Besten Dank!

Die Überlegungen, aus einem Kaufvertrag und dem Geldmangel der USA den dringenden Wunsch nach Einmischung in den großen europäischen Konflikt herzuleiten, drehen sich im Kreis.

Im Übrigen stand schon neben der Nachrangigkeit der USA in diesem europäischen Konflikt wohl auch das hier jeder Teilnahme entgegen:
War of 1812 - Wikipedia, the free encyclopedia

Vielleicht kann Götz - neben den bisherigen Vermutungen, die nicht konkretisiert werden konnte - darlegen, welche Quellen den Lousiana-Kauf als antibritisches Kalkül der Schwächung erscheinen lassen sollen. Da gibt es doch sicher Indizien, die einen solchen Plan mit der Finanzierung Napololeon verbinden?

(die Existenz vorausgesetzt, wäre ein "Schmieren" übrigens wenig plausibel. Es müsste dann gerade das Ziel gewesen sein, die Geldmittel an Frankreich zu transferieren. Dazu wäre a) ein direkter Kredit logischer und b) die Refinanzierung der USA über die die Niederlande und England - woher der wesentliche Teil der Mittel eigentlich stammen - völlig unlogisch)
 
Vielleicht kann Götz - neben den bisherigen Vermutungen, die nicht konkretisiert werden konnte - darlegen, welche Quellen den Lousiana-Kauf als antibritisches Kalkül der Schwächung erscheinen lassen sollen. Da gibt es doch sicher Indizien, die einen solchen Plan mit der Finanzierung Napololeon verbinden?

(die Existenz vorausgesetzt, wäre ein "Schmieren" übrigens wenig plausibel. Es müsste dann gerade das Ziel gewesen sein, die Geldmittel an Frankreich zu transferieren. Dazu wäre a) ein direkter Kredit logischer und b) die Refinanzierung der USA über die die Niederlande und England - woher der wesentliche Teil der Mittel eigentlich stammen - völlig unlogisch)

Ich halte noch mehrere Punkte für unlogisch:

1. Die Interessen der USA:
"Im Oktober 1802 wurde das ehemals franz. Louisiana von Spanien an Frankreich zurückgegeben. In den USA befürchtete man jetzt, dass die Freiheit der Schiffahrt auf dem Missisippi erneut gefährdet sein könnte. Jefferson entsandte im März 1803 eine Delegation nach Paris, die ein Angebot für den Kauf des Gebietes um die Mississippimündung machen sollte." (vergl. #25)
Dass Frankreich den USA praktisch über Nacht ganz Louisiana anbot und sehr kurzfristig eine Zusage verlangte, die verhandelnden Diplomaten ihre Kompetenzen überschritten und ohne Rücksprache ihre Zusage machten, spricht wohl eher dafür, dass eine Idee weitergehende Klauseln weder bestand und schon gar mit dem Kongress oder Präsidenten abgesprochen werden konnte. Es konnte in den Verhandlungen also nur um ureigendste amer. Interessen wie den Hafen von New Orleans etc. und um die Realisierung der Zahlung gehen.

2. Bonaparte
Warum hätte er einen Vertrag schließen sollen, der ihm derart in seine Belange, Ziele etc. hereinredet? Aus meiner Sicht nicht darstellbar.

3. Pariser Frieden
Die Grenzen Frankreichs und die weiteren Friedensbedingungen wurden im Vertrag von Paris vom 30. Mai 1814 - nicht auf dem Wiener Kongress - festgelegt. Ewäge Ansprüche seitens der USA an Frankreich hätten also bereits zu diesen Friedensverhandlungen vorgelegt werden müssen.
Dies ist nicht geschehen.

Damit kann jegliche Spekulation zu Klauseln ad acta gelegt werden.

Von Kissinger als Meister der polit. Strategie hätte ich jetzt zwar mehr erwartet; aber der ist ja noch rüstig und kann bei der nächsten Auflage diese Überlegung aufgreifen :D
Sicherlich wird der nächstes Jahr 90 Jahre werdende Kissinger nichts besseres zu tun haben, als die Arbeit, mit der er 1953 promoviert hat, in deinem Sinn zu überarbeiten. :D
Nur der Vollständigkeit halber:
Handelt es bei folgendem Werk Kissingers
Großmachtdiplomatie. Von der Staatskunst Castlereaghs und Metternichs. Econ, Düsseldorf 1962.
um das gleiche wie in FN 1 ?
Ja, in der gewohnt sehr edlen Manesse-Verlag-Ausstattung und mit neuem Titel.

Grüße
excideuil
 
Ich halte noch mehrere Punkte für unlogisch:...

Besten Dank auch für die diese Ergänzungen!

Es wäre mE nun Sache von Götz, thesenstützendes Quellenmaterial zum "Ami-Geld" (was es eigentlich nicht war, siehe Hinweis zur Refinanzierung) beizubringen. Bislang habe ich den Eindruck, dass es sich nur um Gedankenspiele handelt.
 
Ich halte noch mehrere Punkte für unlogisch:

5)
1. Die Interessen der USA:
"Im Oktober 1802 wurde das ehemals franz. Louisiana von Spanien an Frankreich zurückgegeben. In den USA befürchtete man jetzt, dass die Freiheit der Schiffahrt auf dem Missisippi erneut gefährdet sein könnte. Jefferson entsandte im März 1803 eine Delegation nach Paris, die ein Angebot für den Kauf des Gebietes um die Mississippimündung machen sollte." (vergl. #25)
Dass Frankreich den USA praktisch über Nacht ganz Louisiana anbot und sehr kurzfristig eine Zusage verlangte, die verhandelnden Diplomaten ihre Kompetenzen überschritten und ohne Rücksprache ihre Zusage machten, spricht wohl eher dafür, dass eine Idee weitergehende Klauseln weder bestand und schon gar mit dem Kongress oder Präsidenten abgesprochen werden konnte. Es konnte in den Verhandlungen also nur um ureigendste amer. Interessen wie den Hafen von New Orleans etc. und um die Realisierung der Zahlung gehen.

4)
2. Bonaparte
Warum hätte er einen Vertrag schließen sollen, der ihm derart in seine Belange, Ziele etc. hereinredet? Aus meiner Sicht nicht darstellbar.

3)
3. Pariser Frieden
Die Grenzen Frankreichs und die weiteren Friedensbedingungen wurden im Vertrag von Paris vom 30. Mai 1814 - nicht auf dem Wiener Kongress - festgelegt. Ewäge Ansprüche seitens der USA an Frankreich hätten also bereits zu diesen Friedensverhandlungen vorgelegt werden müssen.
Dies ist nicht geschehen.

Damit kann jegliche Spekulation zu Klauseln ad acta gelegt werden.

2)
Sicherlich wird der nächstes Jahr 90 Jahre werdende Kissinger nichts besseres zu tun haben, als die Arbeit, mit der er 1953 promoviert hat, in deinem Sinn zu überarbeiten. :D

1)
Ja, in der gewohnt sehr edlen Manesse-Verlag-Ausstattung und mit neuem Titel.

Grüße
excideuil


Dann will ich mal vom Ende her anfangen:

1) Mit "edler" Ausstattung kann ich mal schauen, ob sich das Werk günstig schießen lässt.

2) Da Mr. Kissinger des öfteren die alte Heimat besucht (u.a. weil er leidenschaftl. Fußballer ist), ließe sich in der Tat eine Kontaktaufnahme bewerkstelligen.
Ob er auf die vage Idee (das und nur das war der eigentl. Ansatz - wenn hier krampfhaft mehr draus konstruiert wird - nicht mehr mein Problem) eingeht, keine Ahnung - ob er darüberhinaus was zu überarbeiten hätte, noch viel weniger Ahnung.
Da im US-System auch noch viele "Ruheständler" was nebenbei verdienen müssen, käme eine Neuauflage seinem Kontostand sicher gelegen.

3) Die Grenzen Frankreichs/Reparationszahlungen (s. zweiter PF) waren niemals Gegenstand der bisherigen Diskussion, die nunmehr aufgrund der willkürlichen Abtrennung nicht nur völlig unüberschaubar (Absicht ?), sondern auch noch mit weiteren Nebenschauplätzen zugemüllt wird.

4) Napoleon hat genau den Vertrag geschlossen, den er schließen wollte.
Die US-Seite hat etwas deutlich Abweichendes vom ursprüngl. Plan gemacht; sowohl zum territorialen Umfang als auch zum Gesamtkaufpreis.
Aber noch eine Wiederholung gibts nicht mehr, # vo. 8.9.12 Uhrzeit 11.42 Stichwort "roter Faden". Die ursprüngl. Nummerierung wurde obsolet.

5) Im Wesentlichen wie Punkt 4)
Wobei durch die erneute Wiedergabe eigentlich so langsam mein roter Faden zu einem Seil wird.

Götz zum Gruß
 
1)
Der Wiener Kongreß war keine UN-Vollversammlung des 19. Jh.

2)
Die siegreichen Großmächte (Rußland, Preußen, Österreich, UK) gedachten die wichtigen Fragen untereinander auszumachen. Der Rest wurde eigentlich nur für die Besprechung von Details eingeladen und zum Unterschreiben des Ergebnisses. Auch wenn diese ursprüngliche Konzeption im Laufe des Kongreßes nicht aufging, war es doch die zur Einladungsphase massgebliche Konzeption.

3)
Eine Sonderrolle nahm sicherlich die deutsche Frage ein. Für deren Besprechung die kleinen und mittleren deutschen Staaten eingeladen werden mussten.

4)
Vor diesem Hintergrund gab es keinen Grund die USA nach Wien einzuladen.

5)
Die USA hatten keinen territorialen Besitz in Europa und stellten dort mangels nennenswerter Flotte oder Armee keinen Machtfaktor dar. Es war also weder nötig noch sinnvoll mit den Hinterwäldlern von der anderen Seite des Atlantiks die Verhältnisse in Europa besprechen zu wollen. Abgesehen davon war nach dem damaligen Verständnis der Europäer Europa das Zentrum der Welt. Die Europäer bestimmten, wie diese Welt aussehen sollte.

6)
Nordamerika wäre nach diesem Verständnis allenfalls das Objekt einer Besprechung gewesen, nicht aber Subjekt einer Besprechung der europäischen Verhältnisse.


zu 1) Hat erstens keiner behauptet und zweitens wäre eher eine Veranstaltung wie die KSZE u.ä. der richtige Vergleich.

zu 2) Dann sollte der Redlichkeit halber auch darauf hingewiesen werden, dass Frankreich (obwohl Auslöser der Verhandlungen etc.) nicht auf der Anklagebank saß, sondern zumindest auf Augenhöhe bzw. sich im Verlauf der Verhandlungen sogar wieder eine einflussreiche Position ergaunerte.
Von daher gab es keine strukturierte Verhandlungsführung und somit lässt sich auch kein Argument herleiten, das meine vage Idee (nicht einmal eine fertig ausformulierte Theorie) falsifizieren könnte.

zu 3) Die "Dt. Frage" habe ich in dem ursprünglichen Diskussionsablauf ausdrücklich außer Acht lassen wollen.

zu 4) Da Punkt 3) nicht für die Diskussion maßgeblich ist, kann erneut kein Gegenargument entwickelt werden.

zu 5) Ob "sinnvoll und nötig" ließe sich in der Tat trefflich diskutieren.

Dass die sog. Siegermächte kein wirkliches Interesse hatten, ist offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erwähnung.
Insoweit o.t.:
Daher sind pauschale links in einem anderen Beitrag auf 1812 nicht nur überflüssig, sondern zeigen wohl eine gewisse Leseschwäche; s. # 8.9.12 Uhrzeit 11.42.

zu 6) Das ist wohl in vielen Punkten wahr.
Diese Ignoranz lässt sich dann im Ergebnis der Verhandlungen und noch viel mehr in den Folgejahren erkennen.

Götz zum Gruß
 
Besten Dank auch für die diese Ergänzungen!

Es wäre mE nun Sache von Götz, thesenstützendes Quellenmaterial zum "Ami-Geld" (was es eigentlich nicht war, siehe Hinweis zur Refinanzierung) beizubringen. Bislang habe ich den Eindruck, dass es sich nur um Gedankenspiele handelt.


Mitnichten, ich habe es nicht nötig, über jeden Stock von Hinz und/oder Kunz zu springen.


Da ich nicht beweisfällig bin (mir fällt für diese ferngesteuerte Diskussion keine Beweislast mehr zu), brauche ich hinsichtlich einer bereits abgeschlossenen Diskussion kein „thesengestütztes Quellenmaterial“ beizubringen - schön Geschwollen ! Aber bekanntes Muster !!


Ich habe diesen von einem Moderator abgetrennten und zerstückelten Diskussions-Faden nicht eröffnet und auch nicht darum gebeten.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil – die mich interessierenden Fragen bzw. Gedanken waren am 8.9.12 abgeschlossen.
Der nachweislich erst danach konstruierte Diskussions-Faden ist somit nicht von mir ausgegangen.


Jetzt wird der oberlehrerhafte Hinweis auf die Forumsregeln kommen – aber das muss der verantwortliche Moderator mit sich oder seiner klebrigen Tastatur ausmachen – geht mich nichts mehr an !


Das hat auch nichts – überhaupt gar nichts mit einer Verweigerungshaltung zu tun.
Im ungekürzten und authentischen Thread habe ich entsprechende Beiträge beantwortet bzw. bin auf nachvollziehbare Argumente eingegangen.
Zu diesem Punkt werde ich gesondert noch einmal in meinem letzten hier präsentierten Beitrag replizieren. Auch schön geschwollen – weil gelernt ist gelernt !



Jetzt kommen wir zum springenden Punkt:


Warum fühlt sich der verantwortliche Moderator eigentlich bemüßigt, einen in der ursprünglichen Diskussion eher beiläufig geäußerten Gedanken so hoch zu sterilisieren (pardon, das war ja Stefan Effenberg – habe ich jetzt doch die IQs durcheinandergebracht) also zu „stilisieren“ ?


Warum hat der ungefragt eingreifende Mod. nicht meine These von der zweifelhaften bzw. fehlenden Legitimität der Mittelstaaten-Fürsten (zum Zeitpunkt 1803/04 nur zur Klarstellung – wäre daher schon intelligenter, wäre die ursprüngliche Diskussion nicht mutwillig auseinandergerissen worden, man müsste nicht auf zwei Hochzeiten tanzen) aufgegriffen ?? – Ein deutlich relevanterer Aspekt !


Fehlen hierzu etwa die typischen Wikip-Einträge ???


Also ich weiss mich mit der Kritik an diesen Kriegsgewinnlern in guter Gesellschaft mit bekannten Historikern des 19. Jh.


Und jetzt mal schnell gegoogelt...
 
Und nun im letzten Beitrag – danach logout oder wie es in der PC-Sprache heißen mag – noch eine wirklich kurze Replik zu den hier von einem bestimmten Mod. vorgetragenen pseudo-finanzwissenschaftlichen Begriffen.


In seinem Beitrag (die Nr. zu suchen, ist mir nach der willkürlichen Zerstückelung zu blöd) zur Kameralistik wird mir ein fundamentales Missverständnis untergejubelt – ein bekanntes Muster !


Intelligenterweise werden dann zum Thema Kameralistik wortwörtliche Zitate von der vergötterten wikip-Wissensallmacht übernommen – ohne Quellennennung – sehr wissenschaftlich !!


Dass selbst wikip. nicht einmal ans Niveau einer betriebswirtschaftlichen Steuerlehre für Anfänger heranreicht, sollte einleuchten – wobei „BWLer“ beim eigentlichen Thema sowieso irrelevant sind.


Doch der entscheidende Punkt – selbst auf wikip. - wird unterschlagen !!!
Es geht nämlich nicht um die Mittelverwendung (von Steuern, Abgaben o. Fiskalveräußerungen), sondern um die Mittelherkunft – genau der springende Punkt bei meiner Überlegung zum Louisiana-Kaufpreis.


Hierauf werde ich jetzt aber auch nicht mehr eingehen – der Drops ist gelutscht.
Alles Weitere stellte Verschwendung meiner Lebenszeit dar.


Ich weiss nur, wie oft ich die letzen mehr als 25 Jahre an beiden Seiten des „Besprechungs-Tisches“ im Sinne von § 201 AO gesessen habe.
Ach so: AO heißt Abgabenordnung und der gen. § regelt die sog. Schlussbesprechung – eine Vorschrift im Zshg. mit steuerlichen Außenprüfungen, wo es im Regelfall um Jahresabschlüsse nach EStG/KStG/HGB geht.
Und „beide Seiten des Tisches“ ?? – jetzt wird’s wohl für manchen zu kompliziert – und schon wieder versagt wikip. - Scheiß-Technik aber auch.



Mit entsprechendem götzianischen Schlußwort – löschen, sperren und zensieren können jetzt andere !
 
Mitnichten, ich habe es nicht nötig, über jeden Stock von Hinz und/oder Kunz zu springen.


Da ich nicht beweisfällig bin (mir fällt für diese ferngesteuerte Diskussion keine Beweislast mehr zu), brauche ich hinsichtlich einer bereits abgeschlossenen Diskussion kein „thesengestütztes Quellenmaterial“ beizubringen - schön Geschwollen ! Aber bekanntes Muster !!


Ich habe diesen von einem Moderator abgetrennten und zerstückelten Diskussions-Faden nicht eröffnet und auch nicht darum gebeten.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil – die mich interessierenden Fragen bzw. Gedanken waren am 8.9.12 abgeschlossen.
Der nachweislich erst danach konstruierte Diskussions-Faden ist somit nicht von mir ausgegangen.

Erlaube mir die höfliche Nachfrage, ob der abtrennende Kollege oder die abtrennende Kollegin dir etwa auch beim Schreiben des Beitrages die Finger über die Tastatur geführt hat? Denn nur so ließe sich argumentieren, du seist für deine Thesen "nicht beweisfällig".
 
Mitnichten, ich habe es nicht nötig, über jeden Stock von Hinz und/oder Kunz zu springen.

Das ist sicherlich völlig korrekt. Es ist jedoch eine "Geflogenheit" des Diskurses, auch unter den Historikern vergangener Jahrhunderte, sich einer gewissen Quellen- oder Literaturorientierung zu bedienen, um der eigenen Position eine gewisse Form der Glaubwürdigkeit bzw. wissenschaftlichen Evidenz zu geben.

Die zumindest bei mindestens 90 Prozent Deiner Beiträge nicht vorhanden ist, soweit es für mich empirisch nachvollziehbar war. Stattdessen gibt es von Dir viele persönliche Meinungen, ohne Beleg durch entsprechende Quellen und viele Thesen, ebenfalls ohne Bezug zu laufenden oder gelaufenen historischen Diskussionen.

Mit dieser Inszenierung Deiner persönlichen Ansichten stehst Du in einem deutlichen Kontrast zu dem von Dir gescholtenen Teilnehmer dieses Forums, der als Teilnehmer mit Dir hier diskutiert und nicht als Moderator.

Eben dieser Teilnehmer des Forums hat den vermutlich höchsten Anteil an Quellen- und Literaturnachweisen isngesamt und ist sicherlich in seinen Darstellungen nicht auf Wiki angewiesen. Vor diesem Hintergund wirkt Deine Kritik besonders prekär.

Deswegen ist der ursprüngliche Hinweis, dass Du zur Unterlegung Deiner Thesen eine gewisse Fundierung beschaffen solltest, eine Erwartung, die über die Erwartung dieses einzelnen Teilnehmers hinaus geht und eine Kritik ist, die ich persönlich schon lange an Deinem Argumentationsstil habe.

Das sollte für einen kontroversen Diskurs und der Klärung der unterschiedlichen Positionen förderlich sein. Es wirkt jedoch derzeit so, dass Du diesem Dialog bzw. einer Objektivierung der Kontroverse aus dem Wege gehen möchtest, indem Du Dich präventiv zum "unverstandenen Opfer" stilisierst.

Da mein Beitrag OT ist (sorry), kann er natürlich jederzeit problemlos gelöscht werden, aber mich nervt die Arroganz die hier Götz gegenüber anderen Teilnehmern des Forums formuliert und sie als bescheuert darstellt, siehe AO-Beispiel.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Stattdessen gibt es von Dir viele persönliche Meinungen, ohne Beleg durch entsprechende Quellen und viele Thesen, ebenfalls ohne Bezug zu laufenden oder gelaufenen historischen Diskussionen. ...
Ich stimme deinem Beitrag vollinhaltlich zu.

Der Thread trägt auch den Begriff "Wiener Kongress" im Titel. Daher erscheint es mir nötig, eine Aussage zu korrigieren.

Gandolf - ein von mir sehr geschätzter Forianer, gerade in Bezug zum WK - schrieb völlig richtig:
Die siegreichen Großmächte (Rußland, Preußen, Österreich, UK) gedachten die wichtigen Fragen untereinander auszumachen. Der Rest wurde eigentlich nur für die Besprechung von Details eingeladen und zum Unterschreiben des Ergebnisses. Auch wenn diese ursprüngliche Konzeption im Laufe des Kongreßes nicht aufging, war es doch die zur Einladungsphase massgebliche Konzeption.
Dazu Götz:
Dann sollte der Redlichkeit halber auch darauf hingewiesen werden, dass Frankreich (obwohl Auslöser der Verhandlungen etc.) nicht auf der Anklagebank saß, sondern zumindest auf Augenhöhe bzw. sich im Verlauf der Verhandlungen sogar wieder eine einflussreiche Position ergaunerte.
(Hervorhebungen von mir)
Das ist nicht richtig. Aus dem 1. Artikel des geheimen Vertrages vom 30.5.14 zu Paris geht klar die Absicht der Alliierten hervor:
„Artikel I. Die Verfügung über die Gebiete, denen Se. allerchristliche Majestät durch den 3. Artikel des öffentlichen Vertrages entsagt, und die Beziehungen, aus denen ein wirkliches und dauerhaftes System des Gleichgewichts in Europa hervorgehen soll, werden von den verbündeten Mächten auf den unter sich festgestellten Grundlagen und nach den in den folgenden Artikeln enthaltenen allgemeinen Bestimmungen geregelt werden.“ [1]
Frankreich war zwar zum Kongreß geladen, sollte aber nichts mitzubestimmen haben. Von Augenhöhe kann daher nicht gesprochen werden.
Deutlich wird dies u.a. mit dieser Aussage Metternichs zum Zweck des WK im Vorfeld der Verhandlungen der Alliierten in London im Sommer 1814:
"Da werden wir uns in der Zwischenzeit, insofern es nicht bereits geschah, mit den deutschen Fürsten einverstanden werden und unsere Ausgleichung unter den Großmächten definitiv in England stattfinden wird, wird dieser Kongress weniger zum Negoziieren als zum Unterfertigen bestimmt sein ..." [2]

Frankreich hätte seinen Platz am "Katzentisch" des Kongresses behalten, wenn denn die 4 sich einig gewesen wären.
Frankreich bekam erst die Zulassung zu den Verhandlungen der Großmächte als deutlich wurde, dass es zur Lösung der strittigen Fragen (Polen-Sachsen) einer 5. Großmacht bedurfte.
Von Ergaunern kann überhaupt nicht die Rede sein. Die Rückkehr Frankreich ins Konzert der Großmächte war politisch notwendig geworden, um die gesteckten europäischen Ziele zu erreichen.

Grüße
excideuil

[1] Pappermann, Heinrich K.: Diplomatische Geschichte der Jahre 1813, 1814, 1815, F.A. Brockhaus, Leipzig 1863, Bd. 1, Seite 502
[2] Griewank, Karl: Der Wiener Kongress und die europäische Restauration 1814-15, Koehler & Amelang, Leipzig, 1954 (1942), Seite 96
 
Und nun im letzten Beitrag – danach logout oder wie es in der PC-Sprache heißen mag – noch eine wirklich kurze Replik zu den hier von einem bestimmten Mod. vorgetragenen pseudo-finanzwissenschaftlichen Begriffen.
Einer der von Dir eröffneten "Nebenkriegsschauplätze" - sagen wir besser: off-topics - war das Vor- und Fehlurteil, dass kameralistische Haushaltsführung einem schlechteren Prüfungzugang als Doppik unterliegt. Das sollte wohl eine Hilsargumentation darstellen, um entgegen stehende Fakten der Budgets in Frage zu stellen. Die mindere Prüfungsfähigkeit oder vice versa höhere Gefahr von "Gestaltungen" (neudeutsch: fraud) bei Kameralistik ist Unsinn, wie schon geschrieben.

Ich weiss nur, wie oft ich die letzen mehr als 25 Jahre an beiden Seiten des „Besprechungs-Tisches“ im Sinne von § 201 AO gesessen habe.
Ist zwar interessant, führt aber wie die Kameralistik zur Frage des von Dir so bezeichneten "Ami-Geldes" nicht weiter.

Mitnichten, ich habe es nicht nötig, über jeden Stock von Hinz und/oder Kunz zu springen.
Da ich nicht beweisfällig bin (mir fällt für diese ferngesteuerte Diskussion keine Beweislast mehr zu), brauche ich hinsichtlich einer bereits abgeschlossenen Diskussion kein „thesengestütztes Quellenmaterial“ beizubringen - schön Geschwollen ! Aber bekanntes Muster !!
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Es ging nicht um "thesengestützes", sondern thesenstützendes Material. Um mal Goethe zu Schiller zu wechseln: Was ist der langen Rede kurzer Sinn?

Wir können schließen, dass der Hypothese einer Zielrichtung von US-Finanzierung resp. "Ami-Geld" (was aufgrund der Finanzierungsquellen GB/NL ohnehin absurd erscheint) für Napoleon jede Grundlage fehlt. Folgerungen für den WK können wir uns damit auch gleich sparen, ganz abgesehen von 1812/14 und dem Zwerg USA.

Wobei mir bei dem simplen Schluss nicht ganz klar ist, warum man sich darüber gleich so echauffieren muss. Auf die Contenance ist hier schon mal von anderen hingewiesen worden. Da hieß es:
zu 1) Um die betr. Uhrzeit bin ich in der Regel höchst tiefenentspannt.
Scheint nicht immer so zu sein. Aber vielleicht wird das noch :winke:

P.S. die "Louisiana-Hypothese" fand ich trotzdem interessant und spannend.

P.P.S. da wir am Plaudern sind: die Louisiana-Gelder führten dann übrigens mit Fälligkeit der ersten Tilgungen 1818 mit in den ersten Börsencrash der USA.
http://www.worldmarkets.ch/downloads/history/historydeutsch/1819kriseumdiesecondbofamerica.pdf
... und um die zitierte Wikipedia zu Ehren kommen zu lassen: zur panic of 1819
 
Zuletzt bearbeitet:
" Auch der französische Außenminister Charles-Maurice de Talleyrand war strikt gegen den Verkauf, weil er darin ein Ende der französischen Geheimpläne zur Übernahme Nordamerikas sah."
Ich habe doch noch eine Quelle gefunden, die Wiki bestätigt:

"Bis zu Monroes Eintreffen versuchte Livingston ... sich Klarheit über Talleyrands Position zu schaffen. Der ... Außenminister... dachte durchaus daran, den Albtraum Jeffersons zur Realität werden zu lassen. Die Amerikaner waren für ihn ein gieriges Volk von Krämerseelen, darin den Engländern durchaus verwandt: "Es gibt keine andere Möglichkeit, dem Ehrgeiz der Amerikaner ein Ende zu setzen, als sie innerhalb der Grenzen einzuschließen, die ihnen die Natur vorgegeben hat. Spanien ist nicht in der Lage, diese große Aufgabe allein zu vollführen. Die Französische Republik wird für die vereinigten Anstrengungen von England und Amerika ein undurchdringlicher Wall von Messing sein"
Nichtsdestotrotz verblüffte Talleyrand seinen Verhandlungspartner mit seiner Forderung nach einer Geldzahlung in Höhe von 250000 Dollar für seine Privatschatulle, um ein gedeihliches Klima bei den Gesprächen zu gewährleisten - was Livingston degoutant (widerwärtig) fand und diplomatisch überhörte." [1]

Bewegung kam erst in die Verhandlung, als Bonaparte angesichts des Debakels der Expedition Leclercs abrupt einen Kurswechsel vollzog:
"Am 10. April 1803 ließ Napoleon seinen Fin.Min. Barbé-Marbois wissen: "Ich kann kaum sagen, dass ich etwas an sie abtrete, denn es ist noch gar nicht richtig in unserem Besitz. Sie fragen nach einer Stadt in Louisiana, doch ich betrachte bereits die ganze Kolonie als verloren. Und es erscheint mir, dass es in den Händen dieser aufstrebenden Macht der Politik und auch dem Handel Frankreichs nützlicher ist, als wenn Frankreich versuchen würde, sie zu behalten ... Ich trenne mich von Louisiana. Es ist nicht New Orleans, das ich abtrete, sondern die ganze Kolonie. Ich weise Sie an, sich um diese Affäre zu kümmern. Sprechen Sie direkt mit Mr. Livingston."" [1]

Und so überbrachte offiziell Talleyrand das Angebot Napoleons, die eigentlichen Verhandlungen zum Vertrag führte und unterzeichnete Barbé-Marbois (bereits am 30. April 1803).

Grüße
excideuil

[1] Ronald D. Gerste: Defining Moments - Amerikas Schicksalstage, Friedrich Pustet, Regensburg, 2002, Seiten 50-51 (Quelle: Alf J. Mapp: Thomas Jefferson. Passionate Pilgrim. Lanham, Maryland, 1991)
 
Bewegung kam erst in die Verhandlung, als Bonaparte angesichts des Debakels der Expedition Leclercs abrupt einen Kurswechsel vollzog:

Danke für die Ergänzung. Das wird durch die angelsächsische Literatur breit bestätigt, die die amerikanische Wahrnehmung der Verhandlungen so darstellen, dass die französischen Aktivitäten erst durch den Druck Napoleons entwickelt wurden. Auch hierin wird die Bedeutung des Todes von Leclerc und des in 1803 erkennbaren Fehlschlages der Aktivitäten in Amerika für Napoleons urspüngliche Absichten zur Stärkung der Kolonie betont. Dass hier nichts mehr gehen würde, erkannte Napoleon wohl klarer als sein Umfeld. Also: weg damit, wenn es noch Geld einbringen würde.
 
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