Ludwig IX. "der Heilige" - verdient oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Philipp August, 20. Juli 2004.

  1. Philipp August

    Philipp August Gesperrt

    Ludwig IX. (geb. 1214, gest. 1270), König von Frankreich ab 1226.
    War der Kapetingerkönig ein echter Heiliger oder sollte man ihm den Heiligenschein aberkennen? Was meint ihr?
    Hier eine Kurzbiographie und auch was zu seinen "Wundern" und frommen Taten:
    http://www.lucifuge.de/themen/historia/ludwig_hl/ludwig.htm
     

    Anhänge:

    • Lud9.jpg
      Lud9.jpg
      Dateigröße:
      41,7 KB
      Aufrufe:
      238
    • 3.gif
      3.gif
      Dateigröße:
      73,6 KB
      Aufrufe:
      265
    • 4.gif
      4.gif
      Dateigröße:
      34,9 KB
      Aufrufe:
      207
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2004
  2. Konradin

    Konradin Gesperrt

    Zweifellos einer der größten Herrscher des Mittelalters, und neben Philipp II. Augustus, Philipp IV. dem Schönen und Karl V. dem Weisen der wichtigste des frz. Mittelalters.

    Ob er wirklich ein Heiliger ist, ist eine ganz andere Frage, zumal die Heiligsprechung 1297, nur 27 Jahre nach seinem Tod, alleine auf den damals schon enormen Einfluß Philipps des Schönen (+1314) auf Papst Bonifatius VIII. (+1303) zurückzuführen ist.
    Jedenfalls war er der einzige Herrscher, der zwei Kreuzzüge anführte: den Siebten Kreuzzug (1248-1254) und den Achten Kreuzzug (1270) (bzw. den Sechsten und Siebten, wenn man den Kreuzzug von 1217 nicht mitzählt).

    Er soll ja Kranke geheilt haben, was man aber nicht allzu ernst nehmen sollte.

    Und gestorben ist der Hl. Ludwig schließlich, nachdem er sich 1270 selbst an der Seuche in seinem Kreuzzug-Lager in Tunis angesteckt hatte; sein Sohn Tristan starb kurz zuvor, sein anderer Sohn, Philipp, der Thronfolger, entkam ihr nur knapp.
     
  3. Philipp August

    Philipp August Gesperrt

    Man sollte sich aber bewusst sein, dass Bonifatius VIII. sich durchaus gegen Philipp IV. behauptete, was seine erbittertes Beharren auf dem universalen Anspruch des Papsttums deutlich zeigt. Er hätte Ludwig doch gewiss nicht heilig gesprochen, wenn er nicht von dessen Qualifikation überzeugt gewesen wäre, oder sieht das jemand anders?
     
  4. Schini

    Schini Neues Mitglied

  5. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Das ist wirklich was für Puristen:

    "Interface de consultation des documents numérisés"

    Sonst komtm da bei mir nix...:rofl:
     
  6. Philipp August

    Philipp August Gesperrt

  7. Konradin

    Konradin Gesperrt

    1297 war das Verhältnis Philipp-Bonifatius nicht angespannt, daher erklärte sich der Papst dazu bereit.
    Später, nach 1300, hätte er Ludwig IX. gewiss nicht heilig gesprochen.
    Außerdem: Philipp IV. der Schöne verehrte ja seinen Großvater selbst, daher pochte er auf eine Heiligsprechung; seinen Vater, Philipp III. den Kühnen (+1285) etwa verachtete er eher.

    Bonifatius' Beharren auf Weltherrschaft versetzte dem Papsttum schließlich den Todesstoß in der Hinsicht: nach Bonifatius VIII. gab es keinen Papst mehr, der solche Ansprüche vertrat bzw. vertreten konnte, zumal 1309 die "Babylonische Gefangenschaft der Kirche" in Avignon begann, die erst 1378 endete, und die das Papsttum ganz dem Einfluß Frankreichs aussetzte.
     
  8. Philipp August

    Philipp August Gesperrt

    Anscheinend sprach der Papst Ludwig IX. aus echter Überzeugung heilig. Hierzu Jacques LeGoff: Ludwig der Heilige, S. 267:
    "In weniger als eineinhalb Jahren lösen auf dem Heiligen Stuhl drei Päpste ab. Ende 1277 verlangt Nikolaus III. eine Dokumentation über die Wunder Ludwigs des Heiligen und antwortet Philipp III., der ihm eine Eilbotschaft geschickt hat, es bedürfe weiterer Nachforschungen, so überzeugt er auch von der Heiligkeit seines Vaters sei."
    Und (zu Bonifatius VIII., S. 268):
    "Die Dinge wenden sich endgültig zum Guten, als am 24. Dezember 1294 der Kardinal Benedetto Caetani zum Papst gewählt wird und unter dem Namen Bonifatius VIII. auf den Heiligen Stuhl erhoben wird. Er ist entschlossen, den Prozess zu Ende zu führen. In seiner Eigenschaft als Kardinal hat er das Zeugnis des Königs Karl von Anjou entgegengenommen und war Mitglied der Prüfungskommission, die die Wunder untersucht hat. Er scheint ernsthaft von der Heiligkeit Ludwigs IX. überzeugt gewesen zu sein. Aber das Hauptmotiv seiner Entschlossenheit ist ein politisches. Er wünscht sich gute Beziehungen zum König von Frankreich, Philipp IV. dem Schönen, dem Enkelsohn Ludwigs IX., der einige Jahre später sein schlimmster Feind sein wird."
    Na gut, sein Handeln war eben schon politisch motiviert, aber dennoch wäre auch ohne polit. Anreiz eine Heiligsprechung durchaus wahrscheinlich gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2004
  9. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Stimmt, mein Fehler...

    Die etwas kompliziertere Version:

    gallica.bnf.fr/document?O=N006062 und dann auf Seite 275
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2004
  10. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Verblüffend! Jetzt erscheint folgender Text bei mir:

    "Interface de consultation des documents numérisés"

    :rofl::rofl::rofl:

    Ich glaub' da läuft was schief, Frau Kollegin ;)
     
  11. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Ja, nämlich die Kollegen, die einem zu sehr auf die Finger schaun, wenn man noch am ändern ist, damit der Link funktioniert. Ich muß das ja auch testen... :thx:
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  13. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    er führte zwei Kreuzzüge an, das beantwortet die frage doch schon:
    ein heiliger war er nicht, er zog immerhin in ein fremdes land, um dort den Menschen seien christlichen Glauben aufzuzwingen, sicherlich tötete er auch etliche Sarazenen dort...
    und was seine wundertaten usw. angeht..vielleicht war er einfach nur ein geschickter stratege, der es verstand, sein image durch solche getürken wundertricks aufzupolieren..
    heiliger...niemals, ist zumindest meine meinung dazu
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nur oberflächlich, denn hier überträgst Du heutige Wert- und Moralvorstellungen aufs Hochmittelalter, speziell die Kreuzzugszeit, und die Ereignisse können wir nur versuchen, aus der Zeit heraus zu verstehen.
    Diesen Ansatz habe übrigens nicht ich erfunden, sondern die heutigen Historiker arbeiten so.

    Das (west-)europäische Christentum hatte im Hochmittelalter eine andere Einstellung zur Gewalt, weil diese nach damaliger Sichtweise gerechtfertigt war, wenn es um den Kampf gegen den Unglauben ging - was damit insbesondere den Kampf gegen Ungläubige meinte.

    Vgl. dazu meine betrachtung an anderer Stelle http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=115883&postcount=34

    Erst einmal ist es falsch, daß man während der (Orient-)Kreuzzüge den Nichtchristen den christlichen Glauben aufzwingen wollte.
    Es ging um die Rückeroberung verlorengegangener byzantinischer Gebiete - und zwar nicht irgendwelcher Gebiete, sondern v.a. denen, wo sich die Heiligen Stätten des Christentums befanden. Dazu diente die "Pilgerfahrt in Waffen" - auch dieser Terminus ist nicht von mir, sondern zeitgenössisch (12./13. Jh.).
    Ferner ging es (vereinfacht gesagt) um die Überwindung des christlichen Schismas (röm.-lateinische vs. östlich-orthodoxe Christen) und die Wiederherstellung einer christlichen Einheit - dies natürlich unter römischem Primat...

    An der Stelle müßte ich mich wiederholen, weswegen ich auf eine frühere Diskussion (u.a. auch mit kurzem Bezug auf Louis IX.) verweise: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7337

    Eine weitere interessante Diskussion dazu war folgende: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=10506
     
  15. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Seine grossen Verdienste um Frankreich sind unbestritten, denke ich. Ob er "der Heilige" genannt werden sollte, lässt sich aus damaliger Sicht bestimmt rechtfertigen und ist bei der inflationären und grade in unseren Breitengraden an Wertverlust leidenden Begriffs aus heutiger Sicht sicher kaum nachvollziehbar. Wegen eben jener angesprochen verschobenen Werteorientierung.

    Was die Kreuzzüge angeht, so agierte er aus meiner Sicht dort doch äusserst erfolglos.
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ein schwarzer Fleck auf des Königs Weste, der gern übersehen wird, ist dessen recht harte Haltung den Juden gegenüber.
    So verfügte er, dass die Juden seines Reiches sich mit ihrer Kleidung als solche kenntlich zu machen hätten.
    Auch veranstaltete er in Paris ein Autodafé wo viele Schriftstücke, von jüdischen Gelehrten geschrieben, verbrannt wurden.

    In denn Jahren 1251-1252 wurden zudem viele Juden in Frankreich verbrannt.
    Die unmittelbare Verantwortung dafür hatte jedoch Ludwigs jüngerer Bruder, Karl de Anjou, der die Regentschaft für den in Gefangenschaft des Sultans von Ägypten weilenden Bruders ausübte.

    Nichts desto trotz ist Saint Louis von herrausragender Bedeutung für Frankreichs Geschichte.
    Er konsolidierte die Eroberungen seines Großvaters, Philipp August. Vor allem im Süden, wo er im Vertrag von Paris, 1229, den Albigenserkreuzzug offiziell beendete.

    Die Kreuzzüge verliefen alles andere als glücklich.
    Auf seinem ersten in Ägypten verlor er seinen Bruder, Robert de Artois, in al-Mansura. Zudem geriet er 1250 in Gefangenschaft (die ich mit ihm teilte:rotwerd: )und musste sich für teures Gold freikaufen (was ich auch tun musste, obwohl ich nicht so viel davon hatte wie der König).

    Und vor Tunis? Da rafte es ihn, 1270, schließlich dahin. Jedoch erst nachdem er seinen Sohn, den Prinzen Jean Tristan, zu Grabe tragen musste, der nur wenige Tage vor ihm der Seuche erlag.
     
  17. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Das Louis eine derart repressive Haltung gegenüber den Juden an den Tag legte war mir in der Form gar nicht bekannt..

    Da muss ich mir wohl noch mal etwas Wissen aneignen.

    Mir sind eher seine Verdienste um die Rechtsordnung im Gedächtnis.

    Und nicht zu vergessen sein Sieg 1242 über Henry III. bei Saintes... Eine dunkle Stunde Englands...:hmpf:
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ludwig "der Heilige" war auch ein großer Sammler von Reliquien.
    So kaufte er vom lateinischen Kaiser Balduin II. die angeblich echte Dornenkrone.
    Für sie baute er die Sainte-Chapelle auf der Île de la Cité.
     
  19. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Stimmt! Einen Riesenschrein, hat der gute da ja gebaut.

    Was ich mich allerdings auch frage ist wieviel seiner "Errungenschaften" man auch seiner Mutter, Blanche von Castille zuschreiben kann? Sie hat ja immerhin lang genug die Geschäfte geführt,oder?
     
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Vielleicht sollten wir unser Augenmerk einaml genau auf den Kreuzzug Ludwigs gegen Ägypten, 1248-1254, richten.
    Vor allem auf die Person des Grafen von Artois.

    Denn der Kreuzzug begann außerordentlich vielversprechend.
    Dem Heer gelang im Juni 1249 die Landung an Ägyptens Küste wo es zur einer siegreichen Schlacht gegen ein mulimisches Heer kam.
    Die Bevölkerung und Verteidger Damiettes flüchteten daraufhin und die Kreuzfahrer konnten die Stadt kampflos einnehmen.
    Ludwig entschied den Feldzug erst nach dem Rückgang der Nilflut vortzusetzen. Zudem wollte er noch auf das Kontingent seines Bruders, Alfons warten.

    Unterdessen kam es in Kairo beinahe zu einer Palastrevolte der Mameluken-Emire, da Sultan Ayyub die Verteidiger Damiettes hinrichten ließ.

    Ende Oktober sank der Nil und der Feldzug konnte weitergeführt werden.
    In der Frage wohin dieser ziehen sollte kam es jedoch zu einem Streit zwischen dem Graf der Bretagne, Peter Mauclerc, und dem Bruder des Königs, Robert von Artois.
    Peter wollte, von der starken Kreuzfahrerflotte unterstützt, Alexandria einnehmen um so die gesamte Mittelmeerküste Ägyptes unter kontrolle zu bringen.
    Robert jedoch, der als überaus tollkühn galt, wiedersetzte sich dagegen. Er wollte direkt auf Kairo zu marschieren.
    Der König, der seinen Bruder sehr nahestand, pflichtete ihm bei. Und so machten sie sich auf dem beschwierlichen Marsch durchs Nildelta.
    Zwischen Damiette und Kairo sollte nur noch Mansura stehen.

    Das Glück schien ihnen hold zu sein. Denn im November starb Sultan Ayyub, der letzte große Nachkomme Saladins. Die Macht übernahm seine Witwe führ ihren, in Syrien weilenden Stiefsohn, Turanschah.

    Mitte Dezember erreichte das Heer die Ufer des Bahr as-Saghir, einem Nebenarm des Nils, an dessen anderen Ufer Mansura lag.
    Man schlug ein befestigtes Lager auf um sich gegen Übergriffe der Muslime zu erwehren.
    Nachdem eine Furt über den Fluß gefunden wurde verließ das Heer das Lager.
    Robert von Artois führte die Vorhut, bestehend aus seinen Leuten, den Templern und dem englischen Kontingent.
    Er erhielt von seinem Bruder den strickten Befehl nicht anzugreifen, bis dieser nicht den Befehl dazu gegeben habe.
    Robert aber wollte den Vorteil des Überraschungsmoments nutzen und griff, nachdem die Vorhut den Fluß überquert hatte, sofort das Lager der Ägypter an. Der Sieg war vollständig. Der Kommandant des ägyptischen Heeres, Fakhr ed-Din, der ein Freund Kaiser Friedrichs II. war, wurde von den Templern niedergemacht.
    Robert meinte, da Mansura ohne Verteidiger sei, die Stadt sofort angreifen zu wollen.
    Jedoch ermahnten ihn der Großmeister der Tampler und der Graf von Salisbury, ein Enkel Heinrich Plantagenets, auf das Heer des Königs zu warten.
    Robert nannte beide Feiglinge. Und schließlich folgte ihm die ganze Vorhut nach Mansura.
    Dort hatten sich inzwischen die Verteidiger neu formiert. Besonders hervor tat sich dabei ein Mameluken-Emir namens Baibars, der übrigens ein trefflicher Bogenschütze war.
    Baibars versteckte seine Männer in den verwinkelten Gassen der Stadt und ließ den anstürmenden Robert in die Stadt einfallen.
    Nachdem die Angreifer tief in die Stadt vorstießen, wurden die Tore geschlossen und Baibars Männer vielen über die Eingeschlossenen her.

    Nur wenige Ritter unter ihnen Peter von Bretagne und der Großmeister der Templer, der von einem Pfeil ins Auge getroffen noch vor der Stadt vom Pferde viel, überlebten das Massaker.
    Der König, welcher noch dabei war das Hauptheer über die Furt zu führen, musste mit ansehen wie auf der anderen Seite des Flußes seine gesamte Vorhut vernichtete wurde und der Kopf seines Bruders die Zinnen der Stadtmauern zierte.

    Nachdem die Vorhut niedergemacht war und Robert gafallen, brachen die Mameluken aus und es kam zu einer großen Schlacht vor den Mauern Mansuras.
    Nach wechselvollem Kampf behauptete sich schließlich König Ludwig, der sein Lager nun direkt vor den Mauern der Stadt aufschlagen konnte.
    Die Stadt jedoch sollte er nie einnehmen können.
    Den die Mameluken konnten ihr Heer vertärken und griffen wenige Tage später noch einmal an. Obwohl die Kreuzfahrer sich erneut behaupten konnten, vor allem ein Verdienst Karls von Anjou, musste der Kreuzzug als gescheitert gelten.
    Nachdem Seuchen und Hungersnot im Lager ausbrachen begann der Rückzug nach Damiette im April, 1250.
    Bei einem Angriff der Mameluken wurde König Ludwig schließlich vom Heer getrennt und musste sich in Gefangenschaft begeben.
     

Diese Seite empfehlen