Lügen, die die Welt veränderten

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Dion, 14. Januar 2021.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die jüngsten Erfahrungen mit einem Staatsmann bringen mich auf die Idee, dass dieser nur befolgt haben könnte, was Niccolò Machiavelli den Anführern einst empfohlen: Sie sollen lügen, wenn die Wahrheit für sie nachteilig wäre.

    Und im Januar vor 150 Jahren wurde das Deutsche Reich gegründet, das mit der Proklamation von Wilhelm I. in Versailles zum deutschen Kaiser als vollendet angenommen werden kann. Diese Reichsgründung hätte es ohne der Emser Depesche und des nachfolgenden Deutsch-Französischen-Krieges nicht oder nicht zu diesem Zeitpunkt gegeben. Ja, man kann sogar behaupten, dass der (verlorene) I. Weltkrieg eine Folge davon war, was fast zwangsläufig zu einer schwachen Republik führte, die in einer Diktatur und, mit einer weiteren Lüge (Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!) eingeleitet, in einer Katastrophe endeten.

    Interessierte können hier Beiträge über die (halwegs gesicherten) Lügen von Anfang der Geschichte bis zum Jahr 2000 posten, die weitreichenden Folgen gehabt haben. Natürlich ist „weitreichend“ ein dehnbarer Begriff, aber das könnte man dann im Einzelfall diskutieren. Und "halbwegs" wird gebraucht für den Fall, wenn keine direkten Beweise vorliegen, sondern nur indirekten.

    Als Endergebnis könnte man später eine Liste dieser Lügen anlegen, auf die man im Bedarfsfall per Link verweisen kann. Das erspart uns in anderen Threads u.U. Abweichung vom eigentlichen Thema, weil man auf auf diesem Teilgebiet auf gesicherte Erkenntnisse zurückgreifen kann.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Um die Zielsetzung des Threads zu präzisieren: Dieser Thread heißt „Lügen, die die Welt veränderten“ und nicht „Heiligt Zweck die Mittel?“

    Eine Lüge ist eine Lüge, die Absicht dahinter ist zweitrangig, ebenso die Reaktionen der Zeitgenossen darauf. Deshalb soll hier nur dokumentiert werden, welche Lüge was bewirkt hat.
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Also nicht in Form eines Ratespiel, sondern die Lüge nennen und erläutern von wem mit warum.

    Mal ein Beispiel...
    Der fällt mir wegen seines sympatischen Aussehen da immer sofort ein. Ich habe auch noch andere!

    Georg Walker Busch:


    "Wir haben die Massenvernichtungswaffen gefunden."

    Sein Außenminister Colin Powell - Kabinettsmitglied beim Georg Walker Busch (43. Präsident der USA).

    Vor dem Weltsicherheitsrat der UN…

    05.02.2003, 76 Minuten lange Rede – 6 Wochen vor Kriegsbeginn der USA gegen den Irak:

    Saddam Hussein sei im Besitz von biologischen und chemischen Massenvernichtungswaffen; sein Regime unterstütze den internationalen Terrorismus und strebe den Bau von Atomwaffen an.
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten." Walter Ulbricht am 15. Juni 1961. Beginn des Mauerbaus 13. August 1961.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Inwiefern hat die Lüge (also nicht der Mauerbau) die Welt verändert?
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Gut, eher der Mauerbau als die Lüge hat die Welt verändert. Man könnte darüber spekulieren, was passiert wäre, wenn Ulbricht am 15. Juni 61 gesagt hätte: "Wir haben die Absicht, eine Mauer zu errichten." Wahrscheinlich hätte es eine große Fluchtwelle gegeben. Aber das ist wie gesagt Spekulatius.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wurde ja schon im Vorfeld darüber spekuliert und wir wissen ja mittlerweile von dem Telefonat zwischen Chruschtschow und Ulbricht etwa eine Woche vorher, das vor einigen Jahren durch Russland veröffentlicht wurde.

    Anlass für Ulbrichts berühmte Satz war die Frage einer Journalistin der Frankfurter Rundschau (Annemarie Doherr), die fragte, was das denn bedeuten solle, dass Berlin in eine "Freie Stadt" umgewandelt werden solle:

    "Ich möchte eine Zusatzfrage stellen, Doherr, Frankfurter Rundschau. Herr Vorsitzender: Bedeutet die Bildung einer Freien Stadt Ihrer Meinung nach, dass die Staatsgrenze am Brandenburger Tor errichtet wird? Und sind Sie entschlossen, dieser Tatsache mit allen Konsequenzen Rechnung zu tragen?"​

    Darauf antwortete Ulbricht dann so - und offenbarte damit im Prinzip schon sein Vorhaben:

    "Ich verstehe Ihre Frage so, dass es in Westdeutschland Menschen gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR dazu mobilisieren, eine Mauer aufzurichten, ja?" und weiter: "Mir ist nicht bekannt, dass eine solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft voll eingesetzt wird." Dann, nach einer kurzen Pause, der berühmt gewordene Satz: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten."​

    In Doherrs Frage war von Mauer etc. nicht die Rede.
    Allerdings war die Pressekonferenz natürlich auch zum Thema Freie Stadt Berlin (in der nur halbherzig post-stalinistischen (alos eigentlich stalinistischen) Lesart Ulbrichts), es lag also in der Luft. Und wenn mich nicht alles täuscht, haben in den Tagen vor dem Mauerbau tatsächlich mehr Menschen "mit den Füßen abgestimmt", als in den Monaten und Jahren davor.
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Genau das ist hochgradig problematisch. Es erzeugt den Eindruck, dass "Lügen" ein integraler Bestandteil von Politik sind. Machiavellistische Überlegungen sind ein Aspekt des Denkens von Politikern. Und sie Manipulieren die relevante Öffentlichkeit durch Argumente - Lügen - die die Durchsetzung ihrer Ziele ermöglicht. Der komplexe Handlungszusammenhang ist relevant und nicht das "Argument", das als "Lüge" eingesetzt wird.

    Zumal ja auch erklärt werden muss, warum das Argument wirksam war und die Zielgruppe bereit war, sich durch die "Lüge" manipulieren zu lassen.

    Ansonsten ist es auch teilweise schwierig, "Lügen" von Inkomtenz oder mangelndem Informationsstand zu unterscheiden. Wenn beispielsweise ein Zar vor dem WW1 seinen Kriegsminister fragt, ob die Armee einsatzbereit ist für einen Krieg und der antwortet mit "ja". Ist das eine Lüge, Hybris, Inkompetenz, mangelnder Wissensstand, Zweckoptimismus oder vorauseilender Gehorsam? Zumal die objektive Antwort wohl hätte "Nein" sein müssen.

    Es ist und bleibt unsinnig, Geschichte als RTL-Show, "die 100 dreistesten Lügen", zu strukturieren. Nicht zuletzt, weil Politik mehr ist wie eine Ansammlung von "Lügen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2021
  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Vorweg ein paar historische Daten:

    1. Berlin Blocke vom 24.06.1948 – 12.05.1949.
    2. Handelnde Verantwortliche: 1. Josef Stalin, 2. Walter Ulbricht.

    3. Bau des „Antifa-Schutzwalles“ (kurz „Berliner Mauer“), 13.08.1961.
    4. Handelnde Verantwortliche: 1. Walter Ulbricht, 2. Nikita Chruschtschow

    5. Cuba Krise, Höhepunkt vom 14.10.1962 – 28.10.1962.
    6. Handelnde Verantwortliche: Nikita Chruschtschow, Fidel Castro, John Kennedy.

    Ich hatte immer den Eindruck W.U., sein Politbüro/ZK und auch andere/weitere Gesinnungsgenossen der DDR wollten diese Mauer, um Herr der Fluchtwelle von Bürgern aus der DDR zu werden.

    Und dann hatte ich aber auch den Eindruck, in der Sowjetunion war man gar nicht so recht begeistert.

    Man war ja mit der klammheimlichen Stationierung von Raketen auf Kuba beschäftigt und da sah man in der UdSSR in der Aktion „Mauer Berlin“ der DDR Kommunisten einen Krisenherd zur Unzeit. Ein Vabanquespiel!

    Man beachte, W.U. sagte diesen Satz „Niemand ...“ am 15.06.1961 anlässlich einer Pressekonferenz. Da waren noch 63 Tage bis zum Bau.

    Ich weiß nicht so recht, aber im Kontext der Vorbereitungsarbeiten der Stationierung sowjetischer Raketen auf Cuba hatte möglichweise W.U. noch kein endgültiges grünes Licht von N.S.C.

    Man war in einem Dilemma.

    Einerseits wussten schon die Russen, die DDR blutet aus, andererseits wollte man die Raketen auf amerikanischen Boden im sozialistischen Kuba.

    Die Mauer kommt da zur Unzeit.

    Und eine Einverleibung von W-B kommt sowieso nicht in Frage.

    Man hatte sich da ja schon mal unter dem Generalissimus fast eine blutige Nase geholt. Man riskiert damals wegen W-B einen Krieg zwischen der UdSSR und USA , incl. GB und FR.

    Und W.U. wusste auch, W-B ist ein großer, wichtiger Devisenbringer.

    Hinzu kamen ja noch die Lehren von 1950 – 1953 wo die koreanischen Kommunisten unter Führung von Kim Il-sung versuchten, ganz Korea zu kassieren.

    Dann hätte ich da noch eine Frage...

    Als alles klar war und man wusste, man kommt nicht am Potsdamer Abkommen vorbei, tauchte mal kurzeitig im Betreib wo ich beschäftigt war auf, man wolle Leipzig zur Hautstadt der DDR machen.

    Kennt dies jemand?
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nach allem, was ich weiß, sind Lügen „integraler Bestandteil von Politik“, d.h. dieser Eindruck besteht zurecht.

    Natürlich ist der komplexe Handlungszusammenhang genauso relevant wie auch die Bereitschaft der Zielgruppe, sich durch die Lüge manipulieren zu lassen. Aber hier interessiert nicht, ob die Lüge eine Notlüge war, oder ob sie gar Schlimmeres verhinderte.

    Oder anders ausgedrückt: Auf die Absicht oder Nichtabsicht kommt es nicht an.
     
  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Wenn man die Bedeutung eines Begriffs nicht sicher kennt, lohnt es sich, ihn nachzuschlagen, statt ihn einfach in Anführungszeichen zu setzen:

    https://www.duden.de/rechtschreibung/integral

    Bedeutung von integral:
    zu einem Ganzen dazugehörend und es erst zu dem machend, was es ist

    Also ist deiner Ansicht nach, ein Politiker kein Politiker, wenn er nicht lügt? Lügen sind das, was Politik zur Politik macht? Nur weil gelogen wird, kann man das so doch auch nicht behaupten.
     
    andreassolar, Ugh Valencia und El Quijote gefällt das.
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke an @Traklson für den klarstellenden Hinweis.

    Damit wird offensichtlich, dass es bei @Dion's Hinweis nur um weltanschauliche Äußerung seines Politikbildes geht.
    Mit Kultur- und Philosophiegeschichte hat das nichts mehr zu tun, und als Deckmäntelchen für Verbreitung von Weltanschaulichkeiten muss sich das Thema nicht missbrauchen lassen (ganz abgesehen davon, dass nun auch Vorsatz und Fahrlässigkeit, Vorteilserlangung, Subjektivität etc. wild gemixt wird).

    Damit ist hier dicht.
     
    andreassolar gefällt das.
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen