Luftkrieg: Französische Luftwaffe 1940

D.520- Ente oder Falke...?

EADS als Nachfolger des Herstellers Devoitine macht über die Maschine D.520 wiederum folgende Angaben:

‚Die französische Industrie schaffte es zwar, bis zum Waffenstillstand am 25.Juni 1940 insgesamt 437 Maschinen fertig zu stellen, von denen 351 im Fronteinsatz standen. Den mit D.520 ausgerüsteten Fliegerstaffeln gelang es auch noch, damit 147 Abschüsse deutscher Maschinen bei 85 eigenen Verlusten zu erzielen.’

Eigenpräsentation EADS

Die Qualitäten der Maschine werden in der Wendigkeit gesehen sowie in der besseren Sink- und Sturzflugeigenschaften gegenüber der Me 109. Im Verhältnis zur Motorleistung und Geschwindigkeit wird solches oft unterschätzt. Die Angaben von Frieser decken sich somit mit denen von der EADS.

Ausgemustert wurde die D.520 im Jahre 1953. Wieso aber nun die Analysen von Frieser zutreffend, seine Zahlen auf denen diese Analysen beruhen vernachlässigbar sein sollen, ist mir nicht ersichtlich. Jedenfalls ist es nicht schlüssig, dem Frieser-Szenario andere Zahlen einfach und ‚dogmatisch’ entgegenzusetzen und als verbindlich zu erklären auf Grund des Kontextes. Ein erster Ansatz zur Klärung wäre gewiss, sich das Original des Aufsatzes von Pierre Cot zu besorgen und dort die genannten Quellen zu überprüfen.

Grüße

Vitruv

P.S.
Im Prinzip hätte man wohl längst einen eigenen Thread hierzu eröffnen sollen…
 
Die Quelle, auf die sich die jetzt immer mehr kursierenden neuen Zahlen beruhen ist die Arbeit von

Christienne/Lissaraque: Histoire de l'aviation militaire française. Seiten 373 ff

Genannt werden dort für den 10.05.40:

2.400 Jagdflugzeuge, 1.160 Bomber und 1.464 Aufklärer, damit über 5.026 Maschinen, darunter befanden sich ca. 1.000 Jagdeinsitzer moderner Bauart. Das würde die Angabe mit 4.100 aufgefundenen Maschinen von Cot glaubhaft machen. Natürlich stellt sich auch die Frage nach dem Zustand der Maschinen.

Daneben erschienen weitere neue Arbeiten zur Geschichte der Armée de l'air von französischer Seite, die auch ähnliche Zahlen verwenden.

Die französische Seite nennt aufgeschlüsselt folgende Verlustzahlen, die die obige Gesamtzahl präzisiert:

French losses:

Aircraft type / Air combat / Bombardment / Accident / Total

Fighters / 249 / 133 / 122 / 504
Bombers / 104 / 43 / 64 / 211
Reconnaissance / 57 / 36 / 44 / 137
Total / 410 / 202 / 230 / 852

Es wäre noch interessant festzustellen, ob sich diese Daten vielleicht nur auf eine bestimmte Region oder einen bestimmten Zeitraum beziehen. Das würde meiner Argumentation zwar gar nicht dienlich sein, aber doch ein wenig Aufklärung verschaffen, ob irgendjemand wieder abgeschrieben hat, ohne die Zahlen zu verstehen.

Dabeneben habe ich das Typoskript aufgetan von Corum, das mehrere Autoren erwähnen (clash of military cultures...).

Grüße


Vitruv
 

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Zu dem damaligen Wunderflugzeug D-520 (der Bf109-E wohl überlegen) habe ich folgende Daten aus dem Aéro-Journal 1999-2002:

Eine Gruppe D-520 hatte zwischen 28-36 Flugzeuge.
Die GC I/3 wurde ab dem 13.5.1940 eingesetzt (erster Abschuß bei Bouillon, eine HS126, Gruppe hatte 36 D-520). Die Piloten waren nur kurze Zeit auf dem Flugzeug trainiert, die Operationsbereitschaft wurde unmittelbar vor dem 10. Mai gemeldet. Die umgeschulte GC II/3 wurde ab dem 19.5. (erster Abschuß 21.5. bei Douai, eine He111) eingesetzt, die GC II/7 ab dem 1.6.1940 (erster Abschuß am 25.5., eine He111, bei Gipey), GC III/3 ab dem 3.6.1940 (erster abschuß 5.6.1940, eine Do17, bei Frévent). Laut Green kam noch GC III/6 (erster abschuß 13.6., eine italienische BR20, bei Agay) dazu. Ab dem 18.6. wurden die 5 Gruppen nach Nordafrika überflogen. An den Daten ist ersichtlich, dass alles an D-520 eingesetzt wurde, was verfügbar war. Laut Green (Fighters I, s. 47) haben sie 114 bestätigte Abschüsse erzielt. Eine Wende im Luftkrieg wurde damit nicht erreicht. Die erste D-520, Werksnummer 1 flog am 2.11.1939, davor gab es Erprobungsmodelle.

Nach Camelio/Shores erzielte die französische Jagdwaffe rd. 700 Abschüsse. Die in der frz. Literatur häufig zu findenden 1000 Abschüsse sind wohl übertrieben.
Bericht Generalquartiermeister der deutschen Luftwaffe:
Verluste 10.5. - 1.7.1940 (mit Beschädigung größer 10%)
635 Bomber
147 Schlachtflieger
457 Jäger/Zerstörer
= 1239 Flugzeuge
Daran wird bereits klar, dass die Zahlen nicht stimmen, denn die Abschüsse der RAF treten hinzu. Die RAF nennt ihrerseits ca. 900 Verluste, davon über 100 Jäger in Dünkirchen.

Zu den frz. Einheiten, Ausstattungen, Verlusten, Angaben mit Werksnummern etc.: Paul Martin, Invisibles Vainqueurs, 1991. Martin nennt nur rd. 100 Verluste an MS406 im Luftkampf; die Differenz zu den deutschen Angaben muss sich auf ältere Morane-Typen beziehen. Die Bodenverluste sind dafür wohl höher. Allein etwas über 200 beschädigte MS406 wurden auf einem Flugplatz von vorrückenden deutschen Truppen erbeutet, suche ich noch: Aulnat.
http://moh-ker.9online.fr/france40/aulnat.jpg

Noch eine Ergänzung zu den Meldungen der GC I/3 (70 Abschüsse): hiervon entfallen zB 17 auf das Jahr 1942 in Nordafrika gegen die Allierten. Von daher wäre ich mit den EADS-Zahlen vorsichtig.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
2.400 Jagdflugzeuge, 1.160 Bomber und 1.464 Aufklärer, damit über 5.026 Maschinen, darunter befanden sich ca. 1.000 Jagdeinsitzer moderner Bauart. Das würde die Angabe mit 4.100 aufgefundenen Maschinen von Cot glaubhaft machen. Natürlich stellt sich auch die Frage nach dem Zustand der Maschinen.

uv


Mason nennt für die Monate Sept. 1939 bis Mai 1940 eine monatliche Produktionsziffer von 60 Flugzeugen. Ich bitte zu beachten, dass da bereits Krieg war.
Wo sollen da bitte 5.000 Flugzeuge herkommen?
Das wäre die Produktion von 82 Monaten!

Die Importe kann man gleich wieder vergessen. In den 82 Monaten sind garantiert ca. 20-30% dieser Flugzeuge wieder ausrangiert worden.

Schlicht Mondzahlen.


(In älteren Werken liest man z.B. von 800 Stück Heinkel He 162 Volksjäger die produziert worden wären. Schön, aber geflogen sind max. 40 Stück!)
 
Mason nennt für die Monate Sept. 1939 bis Mai 1940 eine monatliche Produktionsziffer von 60 Flugzeugen. Ich bitte zu beachten, dass da bereits Krieg war.
Wo sollen da bitte 5.000 Flugzeuge herkommen?
Das wäre die Produktion von 82 Monaten!

Hallo Repo,
die Gesamtzahlen müssen schon der Größenordnung nach stimmen. Von der D-520 wurden nach einschlägigen Fachpublikationen allein im April 1940 100 Stück Monatsproduktion erreicht, im Mai ca. 10 Pro Tag!! (von der MS406 wurden zudem rd. 1040 in 13 Monaten produziert etc. etc.)

Phillipe Masson ist mit Vorsicht zu genießen, nicht nur in diesem Fall (außerdem ist er Marinehistoriker, ohne jetzt zu qualifizieren). Sein "Standardwerk" halte ich für eine miserable Arbeit mit zahlreichen Fehlern und - vorsichtig ausgedrückt - tendenziösen Darstellungen auch in Richtung Wehrmacht. Eine Art militärisches Gegenstück zur Scheilschen politischen Detailschneiderei.:still:
 
French losses:
Aircraft type / Air combat / Bombardment / Accident / Total
Fighters / 249 / 133 / 122 / 504
Bombers / 104 / 43 / 64 / 211
Reconnaissance / 57 / 36 / 44 / 137
Total / 410 / 202 / 230 / 852

Es wäre noch interessant festzustellen, ob sich diese Daten vielleicht nur auf eine bestimmte Region oder einen bestimmten Zeitraum beziehen. Das würde meiner Argumentation zwar gar nicht dienlich sein, aber doch ein wenig Aufklärung verschaffen, ob irgendjemand wieder abgeschrieben hat, ohne die Zahlen zu verstehen.

Diese Aufstellung stimmt mW mit der laufenden Meldung an den französischen Generalstab überein (Kriegsmeldungen im Organisationschaos!), und bricht am 8.6. oder 9.6. ab. Da es laufende Bestands-Meldungen im Rahmen einer nebenbei ablaufenden militärischen Katastrophe und keine zeitnahen ex-post-Statistiken sind, würde ich die Zahlen mit Vorsicht lesen. Sie unterscheiden sich in ihrer Aussagekraft auch von einer OKW-Statistik 1940, die in "in Ruhe" und in der Gelassenheit des Sieges für das Archiv erstellt werden konnte.

Bereits die Zahl der Bodenverluste ist viel zu niedrig, siehe oben.
 
Über Produktion und Einsatz der d.520 ist noch Folgendes zu finden:

The Battle of France
When the German offensive in the west began on 10 May 1940, GC I/3 was the only unit using the D.520. During the next month four more units converted to the D.520 (including G.C. III/6 on the Italian front). In combat the D.520 proved itself to be an equal to the Bf 109E – the only allied aircraft engaged in France that could really make that claim. In tests against a captured Bf 109E-3 the D.520 was found to be slightly slower but more manoeuvrable.

The five D.520 units scored 108 confirmed victories and 39 probable victories. The confirmed victories included 23 Bf 109s and 9 Bf 110s. In the same period 106 D.520s were lost, although only 26 of those were lost in air-to-air combat. If the D.520 had been available in larger numbers in May 1940 it may well have denied the Luftwaffe control of the air over the western front.

After the Armistice
The D.520 remained in use after the Armistice. The German armistice commission allowed the Vichy air force to use the D.520 in Africa. The Germans even placed an order for 550 D.520s themselves (349 were produced between August 1941 and December 1942), using them as training aircraft. Some of these aircraft were sent to equip Vichy squadrons in Syria, where they saw action against the Allies in the summer of 1941. In this campaign the D.520 claimed 30 victories for the lose of 32 D.520s.

Es flog eine nicht geringe Stückzahl bei der bulgarischen Luftwaffe und bei anderen Verbündeten:

Neulen (H-W.), Andreev (M.), Les Dewoitine D.520 bulgares, Avions No133, Avril 2004.

In dem Zusammenhang bin ich sogar auf Abschüsse französischer Piloten an der Ostfront gestoßen.

Grüße

Vitruv
 
Die Verteilung der MS406 bringt etwas Licht in die Zusammensetzung:

Situations de Armée de l'Air :
10th May - Colonies (135)
- 105 North Africa
- 20 Lebanon (Syria)
- 10 Indochina

10th May - France (815)
- 280 Combat Units Total Strength
- 145 Second Line (as reinforcement or overhauling)
- 145 Training Units (non combat ready)
- 135 Depot (unavailable; non combat ready stock EAA.301)
- 035 Depot (recieving equipment EAA.301)
- 075 Repair Workshops (rebuilding) -> most of them would be lost or captured

Already lost : 65
Exported : 60

July, 1940
- Place / Flyworthy / damaged or destroyed :
- North Africa = 55 / 50
- Lebanon = 15 / 5
- Indochina = 10 / -
- France = 120 / 220
- Total = 200 / 275

Die Daten stammen aus einem Aufsatz von Leyvastre aus "Air Enthusiast 1973". Das würde die Aufschlüsselung der 1075 MS-406 ergeben (die Masse nicht im Fronteinsatz am 10.5.1940), und eine Verlustangabe für diesen Typ: 475 Stück. Die 280 Einheiten in den combat groups würden 10 Gruppen entsprechen, was überschlägig zutrifft:
GC I/2
GC I/6
GC I/7
GC I/9
GC II/2
GC II/6
GC II/7
GC II/9
GC III/1
GC III/2
und Teile bei anderen Gruppen in der Umrüstung.

Zu den Bodenverlusten bleibt nachzutragen, dass die Luftwaffe am 10.5.1940 ca. 40 Flugplätze in Nordfrankreich angegriffen hat. Dieses führte zur Rückverlegung von Jagdverbänden bis nach La Rochelle etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe noch in den Unterlagen der frz. Delegation bei der Waffenstillstandskommission in Wiesbaden nachgeschaut. Das ist erstmal unüberschaubar.

Die D.520 ist im Raum Toulouse/ Tarbes auf jeden Fall bis Mitte 1943 weitergebaut worden, wobei bis zur Besetzung des Vichy-Frankreich für jedes Exemplar für die Armée de l’air 2 für die Luftwaffe hergestellt wurden. Die französische Seite hat auch Windkanaltests zur Verbesserung der Zelle für eine spätere D.560 durchgeführt, was von deutscher Seit schließlich untersagt wurde.

Das trägt ein wenig zum allgemeinen Verständnis der verschiedenen Produktionsserien bei. Anbei noch eine kurze Aufstellung der Typen, die parallel zur D.520 im Raum Toulouse produziert wurden.


Grüße


Vitruv
 

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Ich habe noch in den Unterlagen der frz. Delegation bei der Waffenstillstandskommission in Wiesbaden nachgeschaut. Das ist erstmal unüberschaubar.

Ohne jetzt ablenken zu wollen:winke:
können wir uns darauf einigen:grübel:
dass alle D520-Gruppen eingesetzt wurden (u.U. gegen Italien):devil:
und anschließend nach Nordafrika überflogen wurden, ohne eine entscheidende Wirkung 1940 ausgeübt zu haben :yes:
 
Jetzt laß mich doch ein wenig abschweifen- ich will den Gesamtzusammenhang ein wenig durchleuchten. Außerdem habe ich u.a. in Toulouse studiert, das prägt...

Das Thema der verbliebenen Flugzeuge muß dort in der Kommission auftauchen, dann werden wohl die Einschätzungen konkreter werden können. Und dann kann man auch die Cot-These beurteilen vom 'Ceux, qu'on a jamais vu' und es müssen nicht immer die Abschußzahlen, die auch nicht unbedingt sicher sind gegen völlig zweifelhafte Bestandsangbanem von 1940 gegengerechnet werden..

Grüße

Vitruv
 
... ich will den Gesamtzusammenhang ein wenig durchleuchten.
Aha :devil: :winke:

Dann mach ich mal eine Übeschlagsrechnung:

Anfangsbestand ca. 5.000, davon die Masse in Umstellung, veraltet, Training,
- Kolonien ca. 1.000 (?)
Frankreich ca. 4.000
-Verluste ca. 2.200 (umstritten)
+ Zugänge Produktion+Lieferungen Mai/Juni 1.000
+ Zugänge Kolonien ??? (zweifelhaft, möglich wäre nur Nordafrika für den Mai, maximal 500)
- Überflüge Kolonien >800 Juni 1940

ergibt Endbestand 2.500. Halder nennt 3.000 Flugzeuge in Frankreich auf Grundlage des Berichtes Stülpnagel. Zu korrigieren sind die RAF-Verluste (ca. 900 aus allen Gründen), die Zahl innerhalb der bestätigten deutschen Abschüsse ist für die RAF höher als überschlägig 250.
Erfaßt sind in den Listen ca. 190 Battle&Blenheim, 200 Hurricane, 190 Spitfire, 90 übrige (Gladiator, Hampden, Hudson, Lysander, Skua, Wellington), also ca. 680 aller Typen.
 
Nur kurz:

Diese Herangehensweise verstehe ich aber nicht mehr. Die franzöischen Verluste werden raufgerechnet und die britischen runter..?? Nach meinen Unterlagen hat die RAF kanpp 1100 Maschinen zwischen 10.Mai und 22. Juni verloren.

2.200 ist der Gesamtzahl aller allierten Verluste sehr ähnlich, incl. NL und B...

Ich habe eine Liste mit namentlich genannten Abschüssen der deutschen Seite (Luftjagd) zwischen 10.05 und 22.06. Ist das die selbe, die du auch vorliegen hast? (Auszug in Anlage, gesamt über 250 KB)


Grüße

Vitruv
 

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Nur kurz:
Diese Herangehensweise verstehe ich aber nicht mehr. Die franzöischen Verluste werden raufgerechnet und die britischen runter..?? Nach meinen Unterlagen hat die RAF kanpp 1100 Maschinen zwischen 10.Mai und 22. Juni verloren.

Die Verluste waren von mir oben schon einmal geschätzt und bezogen folgende Ursachen ein:
1. bestätigte Abschüsse durch deutsche Flugzeuge
2. Abschüsse durch Flak
3. Bodenverluste (Bombardierungen und Vormarsch)
4. Beschädigungen >10% analog deutscher Betrachtung (die Maschinen kehren zurück, sind aber nicht mehr einsatzfähig).
5. Unfälle

bei den Jägerabschüssen hatte ich ursprünglich die RAF auf 250 Verluste geschätzt, was zu niedrig ist. Die belg. und nl. Anteile vernachlässige ich. Die Ergänzung ist angefügt, weil sich die Verlustzahl zwischen RAF und frz. Luftwaffe damit +/- 400 verschiebt. Die Gesamtzahl der frz. Verluste (alle Ursachen) wäre demnach von 2200 auf 1800 herabzusetzen. Davon sind rd. 475 MS406 (alle Ursachen), wie oben dargelegt.

Die Gesamtzahl der Jägermeldungen ist wie zitiert aus dem Prien/Jagdfliegerverbände; die von Dir angegebene Statistik-Datei benutze ich ebenfalls. Sie basiert wesentlich auf den deutschen Abschußmeldungen und den diversen Historien zu den Jagdgeschwadern.
 
Cartier hebt mit 2 Zeilen ebenfalls darauf ab, dass die Gefechtsstärke der franz. Luftwaffe am 25. juni 1940 höher als am 10. Mai gewesen sei.
"Anscheinend große Teile der franz. Luftwaffe gar nicht eingesetzt wurden..."

Angesichts der Niederlage, die ausgerechnet, die Franzosen im Mai Juni 1940 erlitten haben unvorstellbar, unglaubwürig, unmöglich.
Die Niederlage des Jahres 1871, wesentlich weniger drastisch, hat die franz. Außenpolitik bis 1940 ausschließlich geleitet.

Solche Aussagen, Angaben, Statistiken sehe ich unter dem Hintergrund der Jahre 1944-1946 als das ganz große "Aufräumen" durch Frankreich ging.
Mit der Realität hat das alles nichts zu tun.
 
Mit der Realität hat das alles nichts zu tun.

Hallo Repo,

so ähnlich habe ich auch zunächst gedacht. Ich halte es nach wie vor für völlig ausgeschlossen, dass es eine "Strategie" war, Maschinen absichtlich zurückzuhalten.

Wir haben doch nun aber eine ganze Menge Material hier zusammen getragen, und da ergibt sich ein differenziertes Bild:

1. Fest stehen zum Oktober 1940 (Vorsicht: Rückrechnung!) 3000 Flugzeuge bei Halder. Dass sich Stülpnagel verzählt, ist unwahrscheinlich.

2. Fest stehen 4000-5000 Flugzeuge am 10.5.1940, das geben alle seriösen Quellen her. Und die Zahl läßt sich aufbrechen: 1000 davon, also 20% waren MS406 mit Produktionsnummern 1-107X. Für die D.520 wurde das auch untersucht, man kann sich nun weitere Typen vornehmen.

3. Fest steht, dass alle Jagdgruppen in den Kampf geworfen wurden, hier gab es definitiv kein Rückhaltebecken. Von der D-520 gibt es den Spruch: Wenn vor ihr eine Me109 abtaucht, ist sie tot (das war das Standard-Ausweichmanöver deutscher Piloten, es geht um die Sturzflugeigenschaften und den Geschwindigkeitsüberschuß). Voraussetzung ist allerdings, dass die Flugzeuge perfekt beherrscht werden. Die D.520 Einheiten wurden aber - wie gesehen - hastig in die Schlacht geworfen, teilweise nach nur 4 Wochen Umschulung von der MS406. Ein Großteil ihrer Verluste ist auf Unfälle zurückzuführen. Dann gibt es Verbände, die in 12 Monaten 3 Flugzeugmuster flogen. Die Frage bleibt: warum gab es nur rd. 30 Jagdgruppen mit rd. 1000 Jägern, wenn das Doppelte zur Verfügung stand.

4. Schaut man sich nun die MS406-Verteilung an, ist der oben zitierte Aufsatz lesenswert: von 1000 Stück sind 28% tatsächlich in Frankreich einsatzfähig, eine katastrophale Quote. Der Rest wird nicht etwa aus klimatischen Gründen an der Cote d'Azur gehalten, sondern er ist flächig verteilt und nicht fronteinsatzfähig. Wir können also für 20% des Bestandes klären, warum davon nur 28% frontfähig waren. Das alles zusammengekratzt wurde, als es ernst wurde, entnimmt man den Überführungen aus Nordafrika (zusammen übrigens mit eilig herangeholten Kolonialdivisionen).

5. Dazu die Mustervielfalt, die ständigen Umschulungen auf neues Material etc. Die frz. Luftwaffe befand sich aufgrund des starken Wachstums der letzten Jahre und der Strategiewechsel (an denen Cot nicht ganz unschuldig ist) in einem verworrenen Zustand, der den Schluß offenlegt: Bestandszahlen sind nicht alles, sie entsprechen hier jedenfalls nicht dem Bild des Kampfwertes. (dazu gibt es noch ein weiteres Beispiel: die Rote Armee mit ihrer Luftwaffe 1941).
 
Ich habe mir in den letzten Tagen, just for fun, diverse Statistiken und Aufstellungen zu Luftwaffen angesehen.

z. B.:
Stärkste Luftwaffe überhaupt 15. Nov. 1918: RAF mit insgesamt 22.000 Flugzeugen. Startklar kriegstauglich 3.000 Flugzeuge.
RAF 1933 insgesamt 4.200 Flugzeuge. Startklar kriegstauglich 875 Stück
Merkt jemand was?

Bei der D520 mögen die Stückzahlen ja gebaut worden sein, wenn aber Instrumente, Kabinendächer, MG´s fehlen, die Waffen nicht justiert sind, die Maschine nicht eingeflogen ist? Was dann?
Kriegstauglich? Mitnichten, reine Zahlenspielerei für die Statistik.

Schaut Euch doch mal die Produktionszahlen etlicher deutscher Flugzeugtypen an. He 177 knapp 1.000 Stück. Haha, wenn die der dicke Hermann tatsächlich gehabt hätte....
Me 262 ähnliche Stückzahl, und wieviele sind geflogen? Wie viele haben auf eine B17 tatsächlich geschossen???

Im "Kriegstagebuch des OKW" werden per 10. Mai knapp 1.800 Flugzeuge der franz Luftwaffe genannt. Warum soll die Luftwaffe, das OKW, nach dem vernichtenden Sieg über Frankreich diesen selbst kleinreden?

Mit einem Sportflugzeug konnte Görings Neffe in Nigeria ein bißchen Krieg spielen, aber in einer Hichtech-Außeinandersetzung ist sowas unmöglich.


Wie sagte Adenauer? Trau nur der Statistik die du selbst gefälscht hast.
 
Meine Grundaussage zu oben hätte ich fast vergessen

Ihr müsst die selben Rechnungen auf der selben Basis für die verschiedenen Luftstreitkräft aufmachen, nur so macht das Sinn.

Die sauberen Abgrenzungen machen die vernünftige Bilanz.:cool:


Und wenn dann noch was von der sensationellen Stärke der franz. Luftwaffe am 25. Juni 1940 übrig bleibt, fresse ich den berühmten Besen einschl. Raumpflegerin.
 
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