Luftschutz - Drahtfunk - Navigation - Funkmess

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Repo, 5. Februar 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dachte ich mache mal ein neues Thema draus, ist ja durchaus interessant.

    Die Nachtangriffe auf England ab Spätherbst 1940, da weiß ich doch irgendwas von einem "Leitstrahl".

    Die Kommandogeräte für die Schwere Flak kann man doch eigentlich schon in die Schublade "EDV" schieben.

    Könnte man doch hier diskutieren.
     
  2. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Beim Kommandogerät 40 für die 8,8 Flak 37 handelt es sich um einen mechanischen Analogrechner.

    Theoretisch hätte mit den errechneten Zieldaten eigentlich jeder Schuss ins Ziel gehen müssen. Das war aber zu keinem Zeitpunkt der Fall. Zum Einen geht man bei einem Bomber von einem linearen Kurs aus, was nicht immer zutreffen muss und in der Flugzeit der Granate (zwischen 20 und 40 Sekunden je nach Einflughöhe) kann sich viel tun. Außerdem war die Messgenauigkeit er Radargeräte weit unter dem Niveau, das man für einen sicheren Schuss benötigt. Das führte dazu, dass für einen Abschuss statistisch mehrere tausend Granaten verbraucht wurden.

    Anbei habe ich noch einen Link zur Entwicklung der deutschen Radargeräte. Im Vergleich zu den heutigen sehr exakten Geräten und deren Daten, sind diese Geräte reltiv primitiv, trotzdem erhöhten sie die Vorwarnzeit enorm und machten einen frühzeitigen Jägereinsatz möglich. Die frühen Radargeräte zeigten eigentlich nur die Einflugrichtung des Gegners an, diese Geräte wurden allerdings dann sehr schnell weiterentwickelt.
    FGAN-FHR feiert 100 Jahre RADAR
     
  3. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    iss genau wie beim Torpedorechner. wenn die Ausgangsdaten korrekt sind und es während des Schusses auch bleiben, ist alles ganz toll. Wenn nur die blöden Messfehler nicht wären :D.
     
  4. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Wenn die Zieldaten aber stimmen und einem das Ziel den Gefallen tut und sich linear verhält, dann sind die Daten, die analoge Zielgeber ausgeben sehr gut. Ich habe mal in einer Doku gesehen, dass die mechanischen Zielgeber der US-Schlachtschiffe den modernen digitalen kaum nachstanden, sowohl was die Berechnungsgeschwindigkeit als auch die Zielgenauigkeit anbetraf. Das wichtigste Problem dabei ist, dass die Ausgangsdaten genau stimmen müssen und das Gerät nicht in der Lage ist, sich selbständig auf neue/geänderte Situationen einzustellen, was ein digitales Gerät nun mal kann.
     
  5. Guntbot

    Guntbot Gast

    unter Piloten des WW-II galt
    wer 30 sec den gleichen Kurs im Kampfgebiet fliegt,heißt Höhe,Heading und Geschwindigkeit beibehält,ist tot
     
  6. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    die Berechnung ist auch relativ trivial. Bei bekannter Position und Geschwindigkeit des Gegners, sowie der Geschwindigkeit des eignen Projektils (ob Torpedo oder Flakmunition) und der eigenen Position ist die Abschusslösung ein recht einfacher Algorythmus, bei dem man, wenn Rechenfehler maschinell ausgeschlossen werden, wenig falsch machen kann.

    Das Hauptproblem, auch heutzutage noch (z.B. bei ICBM Abfangraketen), ist die verläßliche und genaue Ermittlung der Zielparameter. Da liegt dann meist der Hase im Pfeffer.
     
  7. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Falls das alles so einfach gewesen wäre, dann hätte die deutsche Flak
    wesentlich mehr Treffer erzielen müssen.

    Lass ich mal das Schiessen nach Funkmessverfahren weg , so schoss man
    doch wohl nachts " Barrikadenfeuer " sprich ,man feuerte in einen
    Raum in vermuteter Höhe und Breite , welchen die Bombergeschwader
    vermutlich durchqueren würden ......
    Scheinwerfer-Einsatz war ja auch nicht immer und überall möglich ,
    um optische Zielwerte auszumachen.

    Auch das Schiessen nach optischen Zielwerten war nicht so ergiebig,
    wie man denken könnte. Sicherlich waren deutsche optische Erfassungs-
    mittel gut , aber klare Sicht ist hierzulande auch nicht so oft gegeben.

    Welchen Prozentsatz Abschüsse hatte denn die Flak im Heimatgebiet
    denn überhaupt ? Dazu hab ich noch nichts Zusammenfassendes
    aufgefunden.
     
  8. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ja schon. Wenn da nicht das Wetter, die Lufttemperatur und -feuchtigkeit, der Abbrand des Rohres (Änderung im v0), die Derivation und einiger anderer Variabeln wären, wäre es ganz einfach zu treffen...

    Gruss Pelzer


    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2009
  9. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    genau aus dem Grund haben die Artillerieeinheiten, 1918 an der Westfront, Kanonen untereinander ausgetauscht, damit alle Geschütze einer Batterie möglichst ähnliche Abnutzung haben, Die Munition kam aus der selben Serie und jedes Regiment bekam eine eigene Meteorologen.
     
  10. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Das hat sich bis heute nicht wirklich verändert. Man misst zwar das v0 und hat so die individuelle Abweichung für jedes Rohr. Und auch gleich den Einfluss der Pulvertemperatur und -feuchtigkeit. Was aber immer noch bleibt ist das Wetter, Windböen bleiben unberechenbar. Und bei Flugzeiten von 30 bis 90 Sekunden haben die einen gewaltigen Einfluss auf die Flugbahn...

    Gruss Pelzer

    .
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    In den 70ern las ich mal, dass trotz Korea, Vietnam, diverser Nahostkriege usw. die deutsche Heimat-Flak des WK II immer noch die höchsten Abschusszahlen in Relation zu den einfliegenden Flugzeugen hätte.

    Quelle kann ich keine nennen. Zu lange her.
     
  12. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Ich frag' mich gerade wie das gezählt wird. Was wenn die Jäger einen Bomber aus dem Verband 'rausgeschossen haben und ihn die Flak 'runterholt? Oder wenn die Flak ihn beschädigt und der Jäger ihn abschiesst.
     
  13. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Die Inspektion der Flakartillerie schätzte für das Jahr 1944 die Zahl der Abschüsse bezogen auf die Zahl der Einflüge auf 0,5%. Sehr viel höher war die Zahl der Beschädigungen. Von Januar bis April 1944 schoss die Flak in der Reichsverteidigung 341 Bomber ab, beschädigte aber mehr als 10.000. Der entsprechende Munitionsverbrauch war enorm, von 1941 bis Herbst 1944 stieg der monatliche Verbrauch an 8,8-Flakmunition von 500.000 auf 3,2 Mio. Schuss.

    Bei der Beurteilung muss man berücksichtigen, dass die Flak ja die Aufgabe der Fliegerabwehr, nicht des Abschießens hatte. In der Reichsverteidigung schoss lokale Flak unter zentraler Feuerleitung leicht höher und unmittelbar vor die Spitze der Bomberverbände, sodass die Piloten in die Bälle und den Splitterhagel hineinflogen. Schoss der feuerleitende Offizier in den Verband hinein, was bei der Filmauswertung festgestellt werden konnte, war seines Bleibens nicht mehr lange („Also, über Kimme und Korn auf sowjetische Panzer ist wohl eher was für ihn.“).

    Die Wirkung des Flakfeuers war also eher psychologischer Natur, es sollte die Bomberpiloten desorientieren und in Panik versetzen.
    Und insoweit wurde nach der Beurteilung von General Spaatz, der die amerikanischen strategischen Bomberstreitkräfte in Europa kommandierte, ein beachtlicher Erfolg erzielt. Er führte etwa 60% der Fehlwürfe seiner Bomber auf die indirekte Wirkung des Flakfeuers zurück, davon 2/3 auf Stress und Ausweichmanöver über dem Zielgebiet, 1/3 auf Ausweichen auf größere Höhen.
    Hinzu kam das Screeping-back der Bombenabwürfe, weil die Bomber, die weiter hinten im Verband flogen, immer früher die Bomben auslösten, je weiter hinten sie flogen.

    Insgesamt gesehen haben die amerikanischen Befehlshaber die indirekte Wirkung der Flak auf ihre Operationen als sehr erfolgreich eingestuft, höher sogar als die deutsche Inspektion der Flakartillerie. Auch die Beschädigungen durch die Splitterwirkung haben auf dem Rückflug über der Nordsee noch zu zahlreichen verlusten geführt.
     
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  14. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Genau kann ich das auch nicht beantworten, aber ich weiß, auch aufgrund von Augenzeugenberichten, dass sich die Flak und die Jäger immer wieder um die Abschüsse gestritten haben. Da könnte es durchaus sein, dass es darum ging welche Beschädigung für den Absturz des Bombers verantwortlich war.

    Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass die jungen Flakhelfer so übermotiviert waren, dass sie mit der schweren 8,8 Flak das Feuer auf hoch fliegende Aufklärer wie die P-38 eröffneten. Der einzige Erfolg, den sie dabei erzielen können, ist die Preisgabe der Position der Batterie für die gegnerische Aufklärung. Genau das ist in diesem Fall auch geschehen. Bei dem nächsten Tagangriff bekam diese Batterie Besuch von einigen "arbeitslosen" P-51 (?).
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Flakhelfer waren natürlich "übermotiviert". 16jährige Gymnasiasten
    Aber das Feuer haben die nicht einfach eröffnet. Wenn beim Kommis geschossen wird, geht auch das seinen Dienstweg.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sehe ich genauso. Ohne Befehl von oben wurde nicht rumgeballert.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT:
    Wenn ein Flakhelfer bei der "Verteidigung von Heimat und Reich" zu Tode kam, wurde sein Name im Klassenbuch gestrichen.
    Damit hat sich das amtlicherseits gehabt.
    Bis heute.

    Was so manchen der ehem. Flakhelfer auch jetzt noch böse erbittern kann.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2009
  19. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Noch was zu Luftlagemeldungen und Alarm:

    Luftlagemeldungen gab es bei uns (Ruhrgebiet) zwei:

    Luftlagemeldungen für die allg. Bevölkerung über einen Sender der Gauleitung (Westfalen-Süd) in Bochum. Wenn der Sender lief, zunächst nur nachts, später dann immer, machte er kontinuierlich so ein klapp, klapp, klapp-Geräusch, sodass man ihn leicht finden konnte. Der Sender wurde nicht bei Bomberannäherung abgeschaltet.

    Luftlagemeldungen der Luftnachrichtentruppe für Behörden, Geographie verschlüsselt über Planquadrate, offene Ansprache der Größe der Verbände, verschlüsselte Meldungen über Bombenabwürfe (Violine= einzelne Bomben, Bratsche = Bombenangriff, Cello = Bombenteppich, Bass = Zielwurf schwerster Kaliber, also etwa die Angriffe auf Viadukte) nach Planquadraten,

    Fliegeralarm gab es bei uns in folgenden Varianten:

    L15 = Voralarm wird in 15 Minuten erwartet. Wurde 1944 telefonisch an Schulen durchgegeben, um Schüler nach Hause zu schicken. Wurde nach wenigen Wochen aufgegeben, da zu häufig.

    Voralarm = Tagsüber ab etwa Beginn 1944, bedeutete zunächst nur, dass ein Angriff in der nächsten Stunde nicht ausgeschlossen werden kann. Ab Anfang 1945 war Voralarm von 9.00 bis 17.00 täglich, wegen der Jabos.

    Vollalarm = nachts immer einzige Alarmform. Ein Angriff war möglich bis wahrscheinlich. Meist verging etwa eine halbe Stunde, bis man Motorengeräusch hörte, falls der Angriff bei uns erfolgte.

    Akute Gefahr = unmittelbare Gefahr eines Angriffs. Wurde im Sommer 1944 eingeführt, Läden und Büros durften erst bei akuter Gefahr schließen, Züge erst dann vor Fahrplan abfahren. Führte zu hohen Verlusten bei der Bevölkerung, da viele die Bunker nicht mehr erreichten. Wurde Anfang Oktober 1944 wieder aufgegeben.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kenne ich. Aber Danke.
    Gab es in den 60ern sogar als Fortsetzungsroman in einer Illustrierten (Stern?)
    Wie gesagt, mein ältester Bruder war einer, Friedrichshafen, Leuna, zum Schluss noch Erdeinsatz an der Oder.
    Schwester war Blitzmädel, Mosbach im Odenwald, Nachtjagdleitstelle
     

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