Luther/Calvin

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Beta73, 2. Januar 2020.

  1. Beta73

    Beta73 Gast

    Guten Abend!
    Ich habe eine Frage zu Luther und Calvin. Beides waren ja Reformatoren. Sie standen zwischen Mittelalter und beginnender Neuzeit. Ich habe nun gelesen, dass beide mit ihrer Denkweise noch im Mittelalter "verhaftet" waren. Aber dann werden keine Beispiele genannt. Könnte man als Beispiel die Hexenverfolgung nennen? Hättet Ihr andere Beispiel? Das wäre sehr hilfreich!
    Danke und viele Grüsse!
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine Anmerkung zu dem Thema und der Häufigkeit des Auftretens - also dem "Framing" - die m.E. nicht zufällig ist.

    Das Thema dient dabei drei Zwecken.
    1. Es diskreditiert weiterhin die moralische und ethische Substanz der Kirche, da sie im Namen und vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens und seiner Werte erfolgte

    2. Ist es eine implizite, explizit selten ausgesprochene, Relativierung von allen Massenmorden, da die Kirche darin verstrickt war. Und sich somit die "höchste" moralische Instanz in einen Massenmord verwickelt hat und sie damit als Kritiker der folgenden Massenmorde an Glaubwürdigkeit verloren hat, wie z.B. Galen etc.

    3. Die Hexenverfolgung und das Verbrennen als Entschuldigung bzw. als Relativierung - implizit und selten ausgesprochen - benutzt wird, um die NS-Verbrechen zu beschönigen

    Als Werner Best sich dem US-Ankläger stellen mußte, verwies er in seiner Verteidigung explizit auf die Morde im Rahmen der "Hexenverfolgung" durch die Kirche hin. Und hat damit einen zentralen Argumentationsstrang in die Diskussion der "Relativierung" der NS-Verbrechen eingeführt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Best_(NSDAP)

    Damit will ich nicht abstreiten, dass ernsthaft über das Thema diskutiert werden kann oder soll, aber lange Zeit war mir der Grund für die Emotionalität vor allem von Seiten der Kritiker der Hexenverfolgung nicht deutlich. Es gehört neben einer Reihe von anderen Themen zum "historischen Kanon", um Freund-Feind-Bilder weiterhin aktiv zu halten. Und in diesem Fall trifft das "Feindbild" die Kirche.
     
  3. Beta73

    Beta73 Gast

    Vielen Dank für die Antwort. Wir behandeln das Thema eben in der Schule. Ich habe deshalb nicht so weit gedacht wie Du. Habe auch nicht so ein grosses Wissen....
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    ......und Wiki kennst Du auch nicht und hast wahrscheinlich auch in der Schule oder sonstwo auch noch nie von der Möglichkeit gehört, dass man sowas im Web problemlos herausfinden kann. Ein Klick "Hexenverfolgung" und schon ist man bei Luther und bei Calvin. So what........

    Überflüssig zu erwähnen, dass das Thema ausführlich und kompetent im Forum lang wie breit dargestellt wurde.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hexenverfolgungen spielte im Mittelalter eine verhältnismäßig geringe Rolle. Die Hexenverfolgungen sind vor allem ein Phänomen der Neuzeit, die schwersten fanden erst in der Zeit nach Luther und Calvin statt, im späten 16. und im 17. Jahrhundert.

    Wie stehen denn Luthers und Calvins Lehren zum humanistischen Menschenbild?
    Renaissance-Humanismus – Wikipedia
     
    Pardela_cenicienta und Liborius gefällt das.
  6. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich bin sehr wenig im Forum aktiv, weshalb als unangebracht angesehen werden mag, was ich schreibe. Aber ich möchte thanepower zu bedenken geben, ob er nicht vorschnell auf das Triggerwort Hexenverfolgung reagiert hat.
    Die Kernfrage ist aber mMn eine andere als die ethische Bewertung der Hexenverfolgung.
    Die Reformation gilt zwar als einer der Grenzpunkte zwischen MA und Neuzeit. Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob und ggf. was die Reformation mit der Neuzeit zu tun hat. Es ging ja keineswegs um eine Revolution, die bestehende Verhältnisse umgestürzt hätte. Das kann man sehen, wenn man auf eine andere als die Hexenverfolgung, nämlich die Häretikerverfolgung, also die Andersdenkender blickt. Luther veröffentlichte zwar eine Schrift Von der Freyheyt eyniß Christen menschen. Dabei ging es ihm aber, zugespitzt formuliert, in erster Linie um seine eigene Religionsfreiheit. Auch für Untertanen protestantischer Fürsten galt "cuius regio eius religio". Glaubens-, Meinungs- und politische Freiheit gab es für die so wenig wie für die katholischer Herren, wie zB die aufständischen Bauern oder Michael Servetus leidvoll erfahren mussten.
    Von der Freiheit eines Christenmenschen – Wikipedia
     
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  7. Beta73

    Beta73 Gast

    Vielen Dank für Eure Antworten, Sepiola und Liborius!
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Unser "Schüler" hätte problemlos einen Thread vom November 2019 finden können und inhaltlich aufgreifen können.

    https://www.geschichtsforum.de/thema/hexenverbrennungen.56237/
     
  9. Beta73

    Beta73 Gast

    Es wird vermutlich zuviel in meine Frage hineininterpretiert. Ich bin 15 Jahre alt und wir haben 13 Renaissancemenschen, zB. Calvin, Luther, Galileo, Vespucci, Raffael, Karl V, etc in der Geschichte angeschaut. Nun wollte die Lehrerin, dass wir jemanden finden, der zwar in der Renaissance lebte, aber mit seinem Gedankengut im Mittelalter verhaftet ist. Ich habe dann gegoogelt und im Internet folgenden Absatz gefunden:
    Luther wie Calvin – sie beide standen jeweils mit einem Bein bereits in der anbrechenden Neuzeit, während sie mit dem anderen noch im Mittelalter feststeckten. Calvin und Luther – Theologisches Profil und reformatorisches Erbe | Evangelische Kirchengemeinde Kirchherten
    Da habe ich mich gefragt, ob die Lehrerin wohl Calvin meint und ob als Beispiel die Hexenverfolgung angeführt werden könnte. Da ich mir nicht sicher war, dachte ich, ich könnte in einem solchen Forum nachfragen. Dann kamen Reaktionen, die ich nicht auslösen wollte. Das tut mir leid. Ich wollte niemandem zu nahe treten.
    Ich habe in der Zwischenzeit bei der Lehrerin nachgefragt und sie hat mir mitgeteilt, dass sie Karl V meint.
     
    andreassolar gefällt das.
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sicherlich. Es gibt allerdings eine lange Agenda der hoch emotionalisierten Diskussion - ohne meine Beteiligung - zum Thema Hexenverfolgung. Und es gab engagierte Vertreter in der Diskussion, die Positionen in Anlehnung an faschistische Ideologien bezogen haben.

    Und gerade deshalb ist es nicht abwegig, dass Erkenntnisinteresse bei diesem Thema zu problematisieren. In diesem Sinne schreibt Behringer: "Die Brisanz der historischen Hexenverfolgung liegt darin, dass sich Vertreter der Kirche oder des Staates an die Spitze der populären Pogrombewegungen stellten."

    Und es verweist auf die hohe Bedeutung paganer Kulte im NS-System, wobei das Thema Hexen eine besondere Rolle gerade auch in der weiblichen NS-Führerschaft gespielt hatte.

    Und lehnt dann abschließend den Verweis von Best, auf den ich in #2 hingewiesen hatte, ab, indem er schreibt im Epilog:"Jede Parallelisierung mit den systematischen Vernichtungsprogrammen der NS-Zeit ist unhaltbar."

    Dennoch bleibt das "Versagen" der Kirche als historisches Ereignis weiterhin vorhanden, auch wenn es gerade durch die deutliche Übertreibung während der NS-Zeit mit ca. 9 Mio Opfern deutlich zu hoch greift Und zudem die treibende Rolle der Kirche in diesem Kontext überbetont wurde.

    Behringer, Wolfgang (2015): Hexen. Glaube, Verfolgung, Vermarktung. München: Verlag C.H. Beck

    Eine kurze abschließende Anmerkung meinerseits, da immerhin 3 Forianer sich so wohlwollend um "Beta73" besorgt fühlen. Da ist das Verhältnis von 3 "good guys" zu einem "bad guy" - also mir - doch positiv.

    Der zeitliche Ablauf läßt allerdings meinen Zweifel eher stärker werden:
    1. Am Freitag um 22.27 Uhr bedankt sich unser 15 jährige Schüler bei zwei Forianern. Und es kommen keine weiteren Informationen

    2. Am Samstag !!!!!!! kommt dann die Auflösung des "Rätsels", was eigentlich gemeint ist. Karl V.

    Wenn ich es richtig einschätze, dann sind die meisten Schulkinder erst ab Montag (6.1.) bzw. Dienstag (7.1.) wieder in der Schule. Und zudem gibt es sicherlich engagierte Lehrer, aber ob die am Samstag arbeiten oder am Telefon Auskunft geben wollen, da kommen mir so Zweifel.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Gedanken kamen mir anfangs auch, aber dann fiel mir ein, dass wir heutzutage in einem Zeitalter permanenter Erreichbarkeit mittels Messenger-Diensten, sozialen Netzwerken etc. leben, in einem Zeitalter, in dem vielfach permanente Erreichbarkeit, auch zwischen Schülern, Lehrern und Eltern, geradezu vorausgesetzt wird.
     
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  12. Beta73

    Beta73 Gast

    Ich habe meiner Lehrerin gemailt. Das dürfen wir auch in den Ferien, wenn die Prüfung in der ersten Woche nach den Ferien ist. Und in den Ferien darf ich später ins Bett gehen :) Ernsthaft: Falls ich wieder einmal etwas frage, frage ich anders. Dann schreiben ich gleich von den 13 Renaissancemenschen und einer davon sei im Mittelalter verhaftet. Da ich aber dachte, ich hätte die Lösung gefunden, versuchte ich mich kurz zu halten. Und dass ich mit der Hexenverfolgung in ein Wespennest steche, war mir wirklich nicht bewusst und wird mir eine Lehre sein.
    Vielen Dank aber nochmals für all die Antworten!
     

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