Luther ein Antisemit?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von Zweterpegat, 27. April 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau.

    Die "Kurzschluss"-Gefahr ist hier, aus der Statistik auf einen (einfachen) kausalen Zusammenhang wie religiöse Orientierung zu schließen.

    Falter hat deshalb auch weitere Ordnungskriterien vorgestellt, die zur Überprüfung solcher Zusammenhänge dienen können, u.a. soziale Schichtungen, Berufsgruppen, Stadt-Land-Gefälle, etc.
     
  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    Vollkommen o.t.

    Hervorhebung durch mich.

    Das mag Herr Manhattan so geschrieben haben, nur ist das historisch belastbar.

    Welches Interesse sollte Pius XI. gehabt haben, sich vor dem 30. Januar 1933 in die deutsche Innenpolitik einzumischen? Nach dem 30. Januar, und zwar ab dem 20. Juli 1933, war das das Verhältnis mit dem ns Staat kirchenrechtlich geklärt. Daß dieses Verhältnis nicht "reibungslos" war, ist bekannt.

    Für die Zeit vor dem 30. Januar war mit der "Zentrumspartei" eine starke katholische Partei existent, daß Herr Manhattan Herrn Kaas offensichtlich nicht mochte - ist zu konstatieren.

    "Ein Befehl aus Rom..." wäre nur via Nuntiatur, also auf diplomatischem Weg, vorstellbar.

    Eine Enzyklika von Pius XI. kann ich hierzu nicht finden.

    M.

    Liste der päpstlichen Enzykliken ? Wikipedia

    @Mods

    Ich fürchte, wir driften in der Diskussion ab, vllt. sollte ein eigener Thread erstellt werden, wenn Ralf.M. das auch so sieht.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich befürchte eher, dass die Diskussion an einem toten Punkt angelangt ist: permanent werden heutige Vokabeln (inklusive ihrer Konnotationen) ins 16. Jh. versetzt - die einen halten das für ok, die anderen (z.B. meine Wenigkeit) nicht; das geht nun schon seit zahlreichen Beiträgen so, ohne dass neue Aspekte hinzugekommen wären...
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn du die Lutherzitate in meinem Beitrag #120 liest, lässt sich seine Einstellung gegenüber Juden sehr eindeutig benennen.

    Äußerungen wie diese sind nur die Spitze des Eisbergs:

    "Ich will meinen treuen Rat geben.
    Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich..
    Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."
    (Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    @ Dieter,
    bezugnehmend auf Deinen Beitrag Nr. 120.

    Ich hatte es immer so verstanden, der Begriff Antisemitismus bekam zwangsläufig nach 1945 in Europa einen erweiterten Inhalt, einen anderen Inhalt als vor 1933.
    Das ist bei mir der Hintergrund, warum ich vorsichtig und mit bedacht mit diesem Begriff umgehe.
    Hinzukommend, in Worms stand wohl dieses Thema auch nicht.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob wir das nun Antisemitismus oder sonstwie nennen: Eklatant und gut sichtbar ist Luthers Feindschaft gegenüber Juden. Und das ist der eigentliche Kern.

    Im übrigen halte ich eine Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antijudaismus für konstruiert und haarspalterisch. In der diskriminierenden Praxis läuft das aufs Gleiche hinaus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ist nicht mein Fachgebiet, aber gewissen Anfeindungen gegen Juden gibt es in wohl in jeder Epoche und ausgehend von allen Nationen oder Völkern bzw. anderen Religionen.

    Wie möchtest Du dies nun alles bewerten?

    Ich denke mit diversen Verklärungen von Begriffen, die sich in unserer heutigen Geschichtsschreibung auf extreme Auswüchse vom Antisemitismus im Dritten Reich beziehen und hier Gleichstellungsmerkmale suchen, ist nicht der richtige Weg!

    Oder sollen wir die neue Zeitgeschichte der Menschheit umschreiben und als Mittelpunkt den Antisemitismus nehmen?
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nein, die Begriffe Antisemitismus und Antijudaismus nebst ihrer jeweiligen Entwicklungs- und Rezeptionsgeschichte sollte man nicht unreflektiert in einen Topf werfen und für synonym halten.

    Wie es um diese Begriffe bestellt ist, wurde im Verlauf des Fadens oft genug velinkt :winke:

    Und zuletzt wird gerade von denen, die sehr leichtfertig gleich von Rassismus und Antisemitismus reden, übersehen, welche lange "theologische" Tradition die spezielle klerikale Judenfeindschaft hat (sie ist in früheren Jahrhunderten nicht rassistisch eingestellt, sondern theologisch und äußert sich hin und wieder gerne mit drastischer ("volkstümlicher") Wortwahl - auch hierzu war ein theologisches Lexikon verlinkt)

    ...ich weiß nicht, zum wievielten mal: ja, antijudaisch wetterte der Bibelübersetzer, wetterte vollmundig mit drastischer Ausdrucksweise - und das ganz als Kind seiner Zeit und deren theologischen Vorstellungen; schoß dabei übers Ziel hinaus, denn in der damaligen politischen Realität nahm niemand diese Tiraden ernst (es gab keine "Pogrome" oder "Umsiedlungen" mit dem Ettikett "so wie Luther uns gelehret"!) -- jepp, all das, aber dennoch trifft der Begriff Antisemitismus nicht auf Luther zu (würde er das, welche Wortwahl bliebe uns denn für das späte 19. und die erste Hälfte des 20. Jh. übrig???)
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Unbestreitbar ist, dass Luther ein erklärter Feind der Juden war. Daran ändern alle Spitzfindigkeiten nichts und das muss man deutlich benennen. Hier nochmal und immer wieder diese Äußerung;

    "Ich will meinen treuen Rat geben.
    Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich..
    Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben ..."
    (Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)

    Ob Synagogen nun aus antisemitischen oder antijudaischen Gründen angesteckt werden, ist letztlich wumpe.
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...du zeigst uns eine Brandstiftung an einer Synagoge, deren Brandstifter laut trompeten "das taten wir brav ad gloriam, weil Luther uns das gelehret hat"?
     
  11. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich denke, das hängt sehr vom ganz persönlichen Umgang mit Religion ab. Ich bin auch in einem "protestantischen" Haushalt aufgewachsen und habe meine Kindheit trotzdem in der Überzeugung zugebracht, dass der Unterschied zwischen uns und den Juden kein anderer ist als der Unterschied zwischen uns und der katholischen Familie, in die meine Tante eingeheiratet hat. Jedenfalls ganz gewiss nichts, weswegen man Krieg führt oder Leute umbringt. Die anderen knien beim Beten, wir nicht. Die essen freitags Fisch, wir scheren uns nicht drum - und im Übrigen ist das sowieso egal, weil Fisch auch lecker ist. Trotzdem muss man, glaube ich, einräumen, dass der alte Luther - gerade weil er als eine so herausragende Persönlichkeit angesehen wurde - mit seinem Hass zu einer Stimmung beigetragen hat, die er selbst vielleicht gar nicht wollte.

    Das heißt natürlich nicht, dass jeder Protestant automatisch naziverdächtig ist.

    Da habe ich meine Zweifel. In Nordirland haben viele Jahre lang Protestanten und Katholiken einander umgebracht. Das sieht auf den ersten Blick wie ein Religionskrieg aus. Es war aber keiner. Man müsste mal sehr genau überprüfen, ob die Zustimmung zur Nazi-Partei vielleicht von ganz anderen Faktoren abhing und die vorherrschende Konfession nur ein "Zufall" war. Anderes Beispiel: Muster-Tarifabschlüsse im Metallgewerbe werden üblicherweise im Bezirk Württemberg-Nordbaden gemacht. Bestehen die Arbeitgeber darauf, weil dort die Gewerkschaft weniger Mitglieder hat und weniger kampfkräftig ist? Nö. So ist es nicht. Sie wollen das, weil in Württemberg-Nordbaden ein vergleichsweise hoher Anteil von besser qualifizierten Gewerkschaftern lebt. Würde der Mustertarif im Ruhrpott ausgehandelt, wo der Anteil der "Billiglöhner" hoch ist, gäbe es ganz andere Abschlüsse. "Anders" in dem Sinne, dass die Gewerkschaft weniger auf prozentual-lineare Einkommensverbesserungen setzen und stattdessen verstärkt andere Methoden wählen würde. Mindestens 200 Euro mehr für jeden Beschäftigten, für alle Besserverdienenden 2 Prozent mehr.

    Genau. Wenn das, was Luther gesagt (und gemeint!) hat identisch ist mit dem, was ein gemeiner Antisemit so absondert, dann muss man Luther einen Antisemiten nennen - auch wenn es zu seiner Zeit noch gar keine Antisemiten gab.

    Ich zweifele da allerdings immer noch. Oder wieder. Luther ist ja wegen ganz anderer Sachen berühmt geworden. Sein Gerede über die angeblich so fiesen Juden kommt doch erst jetzt ins Gespräch. Jetzt, in einer Zeit, da wir selbstkritikfähig genug sind, um und ohne Selbstkasteiungsabsicht fragen zu können, wie es in diesem Land zu derartigen Ausfallerscheinungen kommen konnte. Vorher war das doch eigentlich nie ein Thema. Luther war - was die Juden betrifft - ein schrecklich hasserfüllter Mensch. Aber die Nazis brauchten nicht den Luther, um ihren eigenen Hass auszuleben. Auszumorden?

    MfG
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eben - Daniel Goldhagen und "Hitlers willige Vollstrecker" lassen grüßen! Daniel Goldhagen ? Wikipedia
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also nochmal an Alle!

    Wieso wird alles Verhalten vor und nach den 12 Jahren Nazidiktatur auf diese zurückgeführt!

    Entweder sind Personen mit einem entsprechenden Verhalten und Wirken im Leben der jeweiligen Epoche plötzlich als Zugpferd einer Ideologie eingespannt, die sie zu jener Zeit wohl kaum im Sinn hatten, noch werden die dritte Genration von Deutschen Leuten auch nur ansatzweise unabhängig von der Geschichte der Groß- bzw. Urgroßväter gesehen.

    Wie lange sollen wir zu Kreuze kriechen bzw. uns die Verantwortung dieser Zeit aufbürden?!
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Der Begriff Antisemitisumus gab es zur Zeit Luthers noch nicht, sondern erst ab 1879. Da wurde dieser Bergriff von Wilhelm Marr geprägt. Heute ist der Begiff Antisemitismus zu einem übergreifenden Terminus geworden, dem man jeweils den gerade möglichen Zusatz wie aniker Antisemitismus oder völkischer, rassistischer etc. gibt. Mit diesen verschieden zusätzen suggeirt man eine historische Kontinuität von sagen wir biblischen Haman bis zu Hitler und weiter. Was ein logischer Zusammenhang vom Voruteil zur Vernichtung führt, dies scheint wenn man die Holocausterfahrung anschaut plausibel und man ist versucht bei der jüdischen Diaspora die Wurzeln des Antisemitismus zu suchen. Hier spricht man von der These des ewigen Antisemitismus. Diese These sagt, dass zu allen Zeiten und an allen Orten der Antisemitismus ein Hass auf die Juden, der aus ihrer blossen Existenz als Fremdgruppe mit abweichenden Gebräuchen unter andern Völkern entsteht. Nach dieser These wären alle veränderbaren Formen der Judenfeindschaft blosse Oberflächenphänomene. Hannah Arendt zum Beispiel wies diese These als gefährlich zurück.

    Denn weder das antike Bild von Juden, noch die christliche Feindschaft gegenüber den Juden und später die Verfolgung der Juden, kann man nicht als blosse Reaktion auf die Fremdheit der Juden zurückführen.

    Quelle: Werner Bergmann: Geschichte des Antisemitismus

    Hier noch ein paar Seiten dazu:

    Werner Bergmann: Antisemitismus - eine Einführung

    Detlev Claussen: Vom Judenhass zum Antisemitismus

    Historischer Rückblick auf Entstehung und Entwicklung von Judenhass und Antisemitismus

    http://www.antisemitismus.net/geschichte/katz.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013
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  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Danke Ursi, für diese sachliche und objektive Sichtweise der Problematik.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diesem Dank schließe ich mich an!
     
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Jepp. So ist es. Und schätzt Du mich so ein, dass ich das leugnen würde? Ich habe nur gesagt, dass die Nazis nicht den Luther brauchten, um ihre Morde zu "rechtfertigen". Der Luther hat "beigetragen", aber er hat nicht verursacht. Er konnte nicht mal wissen, dass man ihn irgendwann in die Reihe von Hitlers willigen Vollstreckern stelllen musste. Er war "nur" ein sendungsbewusster verblendeter Depp. Beachte die Mäßigung in meiner Wortwahl!

    MfG
     
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  18. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Es ist dennoch der aktuelle Forschungsstand.

    Wobei ... so aktuell ist er gar nicht ... bereits in Hampel, Johannes (Hrsg), Der Nationalsozialismus, Band I, Machtergreifung und Machtsicherung 1933 - 1935, München, 1988, beschreibt Herbert Immenkötter in seinem Aufsatz "Die Katholische Kirche im Nationalsozialismus" diesen Sachverhalt und liefert die von mir bereits genannten Übersichtskarten (S. 212/213).

    Aktueller: Ulrich von Hehl, "Staat und Kirchen in den Anfängen der NS-Diktatur" in: Die Anfänge der Braunen Barbarei, München, 2004, S. 127 - 145.

    Interessant dürfte für diese Diskussion ein weiterer Aufsatz aus diesem Band sein: Wolfgang Kraus, "Christlicher Antijudaismus und die Programmatik des nationalsozialistischen Antisemitismus". Ich hoffe, ich komme morgen dazu, den Aufsatz (nochmal - ist lange her) zu lesen.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke Ursi,

    für Deine erhellenden Antworten die ich mehrmals las.

    Es ist wohl so, dass die Vorstellung eines monokausalen Zusammenhangs unsinnig sein muss,
    jedoch der Einfluss Luthers auf die Entwicklung der deutschen Spielart des Antisemitismus nicht zu vernachlässigen ist.

    hatl
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das ist ist wirklich eine harte Nuss. Es ist schom schwer überhaupt bestehende Synagogen in Deutschland zur Zeit Luthers nachzuweisen. Viele Gemeinden wurde erst im 15. Jahrhundert ziemlich aufgerieben und bestanden erst wenige Jahrzehnte wieder.
    Diese Zeitleiste vermerkt zahlreiche Vertreibungen der Juden in der Frühen Neuzeit. Gleichzeitig wird auch mal die erneute Erlaubnis zur Ansiedlung vermerkt. Das war es oftmals ein Rein- und Rauspielchen. Wenige Jahre nach Vertreibung der Juden aus einer Stadt, kam die Wiederzulassung der Ansiedlung.
    Luthers Schrift "Von den Juden und ihrenLügen" steht im direkten Zusammenhang mit der Vertreibung der Juden aus Spanien und Böhmen, denn beide Vertreibung erwähnt er ebenda.

    Eine Progromwelle direkt nach Luthers Schriften ist überhaupt nicht erkennbar.
    Wohl lutheranisch inspirierte Judenordnungen in Hessen blieben im wesentlichen wirkungslos, da sie kaum umgesetzt werden konnten.
     

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