MA von 500-1500: Sozialgeschichtlicher Sinn?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von CocoValentine, 26. April 2013.

  1. CocoValentine

    CocoValentine Neues Mitglied

    Hallo,

    ich bin gerade dabe einen Fragenkatalog für meine kommende Prüfung (Mittelalter Proseminar) herauszuarbeiten.
    Dabei bin ich auf folgende Frage gestoßen:

    Macht es aus sozialgeschichtlicher Sicht Sinn, das Mittelalter zwischen 1500 anzusiedeln? Begründen Sie ihre Antwort.

    Als erstes kam mir das Ständessystem in den Sinn, dass in der Feudalzeit ja ziemlich prägnant war. Jedoch gibt es die ständische Gesellschaft noch bis zur Frz. Revolution und somit ist das dann keine gute Begründung, warum das MA bis zum 15. Jh. angesiedelt ist.

    Hat jemand von euch eine Idee, ob es aus sozialgeschichtlicher Sicht Sinn macht und wenn ja, warum?

    Würde mich über eure Hilfe sehr freuen! Denn momentan fällt mir dazu echt nichts ein... :scheinheilig:

    Glg,
    Coco
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Überleg dir doch mal, welche Veränderungen es *sagenwirmal* zwischen 450 und 550 gab und welche zwischen 1450 und 1550? Welche davon sind als sozialgeschichtlich zu beschreiben?

    Ich würde die Frage z.B. mit ja beantworten, obwohl es in Teilen der Geschichtswissenschaft Tendenzen gibt, die Epochengrenzen immer weiter zu negieren. Ich habe dennoch gute Gründe dafür, die ich dir aber zunächst mal vorenthalten möchte.
     
  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Coco

    Erlaube mir bitte es so anzugehen, wie ich dieses Thema als Studi. bearbeitet hätte.

    Zuerst einmal hätte ich eine geographische Eingrenzung vorgenommen, nämlich Westeuropa, ansonsten wäre ich über Byzanz, das Osmanische Reich, die Kalifate und China und noch vieles andere mehr "gestolpert".

    Dann hätte ich in meinem Vortrag, alle historischen Teildisziplinen ausgeschlossen, die eine stringente Sicht auf die nunmehr westeuropäische sozialgeschichtliche Sicht "verbauen" könnten, also Kunstgeschichte (z.B. Renaaissance), Relegionsgeschichte (z.B. Reformation), Militärgeschichte (z.B. Landsknechtheere), auch Ereignisse der politischen Geschichte, der Rechtsgeschichte, ich denke, Du verstehst was ich meine. ;)

    Damit wären wir bei der "reinen" sozialgeschichtlichen Betrachtung.

    Dann hätte ich wahrscheinlich ein Phänomen entdeckt, und zwar die westeuropäische Stadt, mit ihrem Bürgertum, als sozialgeschichtliches Novum. Sie unterscheidet sich fundamental in ihrer soziologschen Ausgestaltung von früheren z.B. antiken Städten, aber auch von Städten z.B. in Byzanz oder China.

    Dann hätte ich aus sozialgeschichtlicher Sicht den Epochebegriff "Mittelalter", inkl. der Zäsuren, infrage gestellt und ihn aus sozialgeschichtlicher Sicht als adaptierte Kategorie andere historischer Teildisziplinen versucht nachzuweisen.

    So hätte ich es gemacht, ob ich damit gegen "Wände" gelaufen wäre und ob meine Sicht richtig ist, weiß ich nicht.

    M.

    P.S.: Selbstverständlich hätte ich mir das Veröffentlichungsverzeichnis meines Profs. angesehen. :winke:
     
  4. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Aus sozialgeschichtlicher Sicht ....
    Erst einmal sind 2 Dinge zu definieren:
    Gültigkeit des Begriffs. allerdings stringenter als Melchior schrieb
    sozialgeschichtliche Sicht

    Als nächstes, was definiert diese Grenzen, welche beiden Ereignisse?
    Je nach Region, also England, Frankreich, Deutschland, Spanien sind es ja unterschiedliche Ereignisse ...
    Sind dieses sozialgeschichtlich relevante Ereignisse??

    Für Deutschland/Frankreich sozialgeschichichtlich interessant wäre Beginn der "Königsmacht" mit dem ersten geschichtlich faßbaren , vom römischen Reich unabhängigen Merowinger und Ende der Königsmacht ...

    Eventuell könnte man Beginn und Ende der Dualität Pabst-König als Grenzen setzen.

    Aber alle diese "einschneidenden Ereignisse" sind sozialgeschichtlich irrelevant.

    Damit macht es keinen Sinn aus sozialgeschichtlicher Sicht.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich völlig anders!
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Mit dem Niedergang des Westteiles des römischen Reiches kam es zu ganz anderen sozialen Strukturen in der Gesellschaft. Es wurde mit den halbfreien eine neue Schicht eingeführt, deren Kinder waren ebenfalls nur halbfreie.
    In der Antike waren die freigelassenen zwar auch nur halb frei, aber deren Kinder waren freie Bürger Roms.
    Die Nachfolgestaaten waren anders strukturiert. Das hatte auch soziologische Konsequenzen.

    Apvar
     
  7. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Zu 1500 würde ich sagen, der Aufstieg des Bürgertums und des Kapitalismus.

    Erfindung von Bankgeschäften. Erste Handelshäuser, schnell international, wenn nicht global. Aufstieg der freien Städte, vor allem in Italien. Manufakturen werden wichtiger und gehen der späteren Massenproduktion voraus. (Wieder) Aufstieg der Naturwissenschaften. Hansen, Gilden etc..

    Die an verschwommene Werte wie Ehre und den lieben Gott glaubenden Stände des Adels und der Kirche, die das Mittelalter dominierten, verlieren gegenüber dem rational agierenden Bürgertum, das lieber materielle Güter akkumuliert, an Boden.

    Zu 500: da könnte man vielleicht spiegelverkehrt den Abstieg des rationalen römischen Bürgertums und den Aufstieg von Adel und Kirche beschreiben.
     
  8. CocoValentine

    CocoValentine Neues Mitglied

    Vielen Dank für deinen Denkanstoß! Mir würde folgendes dazu einfallen: 476 markiert der Untergang des weströmischen Reiches und Chlodwigs Taufe (497) den Beginn der Christianisierung der Franken und das MA löst die Antike ab. Mit dem Ende Ostroms 1453 ist vom ehemaligen römischen Reich bzw. der Antike nichts mehr übrig. Es folgen Aufklärung, Reformation, Erfindungen, Entdeckung Amerikas usw., die den Aufbruch in ein „neues Zeitalter“, verbunden mit einer neuen Denkweise und allgemein einem Fortschritt in fast allen Bereichen, bereitet haben.
    Ich hoffe es ist verständlich wie ich das meine…doch wenn ich ehrlich bin, befriedigt mich diese Antwort noch immer nicht. Die Eckdaten sind mir ja bekannt bzw. Eckpunkte, die den Beginn und das Ende des Mittelalters definieren, jedoch habe ich Schwierigkeiten diese mit dem sozialgeschichtlichen Aspekt in Verbindung zu bringen. Deshalb würden mich deine Ausführungen sehr interessieren, vor allem da Wilfried davon ausgeht, dass es keinen Sinn macht.

    @Melchior
    Ich danke auch dir für deine Darstellung. Eine geographische Eingrenzung habe ich sehr wohl unternommen, jedoch vergessen zu erwähnen. Wie du bereits angesprochen hast, liegt meine Eingrenzung auf Westeuropa. Das Ausschlussprinzip ist eine gute Idee, denn daran habe ich mich nicht ganz gehalten (mir kam nämlich die Reformation oder Entdeckung Amerikas in den Sinn, was nicht wirklich sozialgeschichtliche Aspekte sind).
    Dass du die westeuropäische Stadt inkl. Bürgertum als sozialgeschichtliches Novum verstehst, leuchtet mir ein. Doch erschließt sich mir dann die Frage, ob sich die Städte nach 1500 so stark verändert haben? Denn die Hochphase der Städtegründungen fand ja im 12./13. Jh. statt.

    @Wilfried
    Danke für deine aufschlussreiche Erläuterung zu dem Thema. Zwar kann ich es nachvollziehen, jedoch bin ich bei dem Thema zweigeteilt und glaube eben, je nachdem wie man es auslegt und mit welchen Argumenten man es ausschmückt, dass es sozialgeschichtlich durchaus Sinn machen kann. Deswegen bin ich jetzt umso mehr auf die Ausführungen von El Quiote gespannt.

    @Apvar
    Ich danke auch dir. Wie oben bereits erwähnt, komme ich gedanklich immer wieder auf die beiden Eckpunkte, die den Untergang des West- und Oströmischen Reiches betreffen. Dass eine neue Schicht von Halbfreien eingeführt wurde, wusste ich nicht und hilft mir auf jeden Fall weiter. Denn somit hätte ich einen für mich logisch klingenden Aspekt aus sozialgeschichtlicher Sicht, warum das MA zwischen 500-1500 einzugrenzen ist.

    @Steffen04
    Danke! Finde ich gut erklärt! Ich denke, ich werde mich wohl auch an dem wirtschaftlichen Fortschritt halten und es damit begründen. Klingt für mich bis jetzt mit am plausibelsten.

    Ich bedanke mich nochmal für eure tollen und hilfreichen Antworten! Bin vorhin noch über eine andere Frage gestolpert, wozu ich nichts in meinem Skript oder im Internet gefunden habe und zwar:

    In den Alpen kreuzen sich zwei verschiedene Formen von "Verträgen". Wie heißen diese?

    Weiß darauf vielleicht noch einer von euch eine Antwort? Wie gesagt, habe bis jetzt nichts dazu gefunden. Ich verspreche, dass das auch meine letzte Frage war. Die anderen konnte ich zum Glück gut alleine ausarbeiten. ;)

    Glg,
    Coco
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2013
  9. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Schau mal in Wikipedia unter "Rechtskreis", deutscher und romanischer. Da könntest du Ansätze finden
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das passiert freilich auch schon früher und nicht erst seit 1500. Venedig und Genua sind im Handel schon seit den Kreuzzügen führend.

    Auch da ist der Aufstieg des Bürgertums schon früher anzusiedeln, neben dem das der Adel und auch die Kirche auch nach dem 15. Jahrhundert weiter dominieren. Bis zum Protestantismus rüttelt da gar nichts. Die Päpste dieser Zeit sind an der Spitze der Förderung von Kunst und Wissenschaft. Wie weit sich das Bürgertum rational verhält ist freilich Ansicht Sache. Aber auch die Geistlichkeit wie der Adel haben auch im Mittelalter materielle Güter gesammelt, zwar am Anfang kein Geld sonder Land. Weil die Geldwirtschaft zusammengebrochen ist.


    Kann man, aber mir ist nicht klar warum man es sollte. Immerhin kannten auch die Römer einen Adel und das einfache Volk. Das sich die Adeligen aus den Städten in ihre Landgüter zurückziehen ist ja eines der größten Veränderungen zwischen Antike und Mittelalter. Damit auch die Städte an Bedeutung verlieren. Ich würde bieten mir das römische Bürgertum zu definieren und warum diese rational waren. Ich bin da eher bei Winfried als bei El Quijote. Die wirtschaftlichen Probleme die vor allem das westlichen Teil des römischen Reichs erfaste datieren ja schon vor Konstantin den Großen (dem noch eine Stabilisierung mit einer Goldwährung gelingt).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2013
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    ~500-~1500 als Rahmen für das Mittelalter trifft ja nur eigentlich auf Frankreich und Deutschland zu, und da auch nicht wirklich..
    Sozialgeschichtlich gibt es aber keinen Bruch um 500 in der Region des späteren HRR, ein Ende der Antike fand, wenn überhaupt, größtenteil vorher da statt.
    Die genannten "Halbfreien" gab es im "germanischen" ja schon vor 500, die Einführung von "Königsherrschaften" auch, aber eben nicht überall.

    Der sozialgeschichtlich interessante Bruch "Reformation" um 1500, den könnte man als Ende des MA nehmen, aber ob der jetzt so wichtig ist, sozialgeschichtlich betrachtet?

    Da die Geschichte eben nicht überall gleich ablief, so die sozialen Änderungen betreffend, müsste man Beginn und Ende des MA eben für jede Region anders definieren. Von daher ist , sozialgeschichtlich, diese Einteilung wenig hilfreich
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Na überleg doch mal, welchen Unterschied die einzelnen Punkte auf das Leben der Menschen hatte.
    Eine veränderte Waffentechnologie veränderte z.B. die soziale Zusammensetzung auf dem Schlachtfeld.
    Eine Veränderung in der Geldwirtschaft veränderte den Geldfluss.
    Das Anwachsen der Städte hatte - wenn auch nach wie vor der Großteil der Bevölkerung Landbevölkerung blieb (bis gut ins 19. Jhdt.) - wiederum einen Einfluss auf die Veränderung des Lebens in den Städten und auf dem Land.
    Gegen Ende des weströmischen Reichs stand die fast flächendeckende Christianisierung - mit der Reformation wurde dann die theologische Einheit der Westkirche - begleitet auch von sozialen Unruhen - in Frage gestellt. Gleichzeitig schuf der Abschluss der Reconquista und die Entdeckung Amerikas neue Betätigungsfelder für den Adel und löste ein wenig des sozialen Drucks.
    Die Erfindung des Buchdrucks veränderte die Lesemöglichkeiten und -gewohnheiten. Während eine mittelalterliche Prachthandschrift aus Pergament im Mittelalter noch den Preis einer Stadtvilla mit großem Hof und Garten erzielt, sind gedruckte Bücher aus Papier plötzlich für breitere Schichten erschwinglich... etc.

    Warum nicht?!


    Sozialer Wandel geschieht ja nicht über Nacht. Das SpätMA war geprägt von sozialen Konflikten zwischen Klöstern und Bürgertum, zwischen Bürgertum und Bischöfen. Die Konflikte mit den Bischöfen waren politisch motiviert, weil diese die Stadtherren waren, die mit den Klöstern waren wirtschaftlich motiviert, weil die Klöster den gewerbetreibenden Bürgern die Preise kaputt machten, weil sie als steuerbefreite Wirtschaftsbetriebe preiswerter produzieren konnten, als Handwerker. Der Übergang von SpätMA zur FNZ ist die Zeit, in der die Archive in Flammen aufgehen, weil darin die Privilegien liegen etc.

    Warum dass denn? :confused:
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, was änderte sich um 500 z.B. in der Region Norddeutschland/England.
    Die "sächsische Ethnogenese" fängt wesentlich früher an und endet wesentlich später.
    Antike fand da garnicht statt.
    Als Beginn des MA macht das für Frankreich in etwa Sinn, aber das Ende mit 1500?? Eher nicht..
    Der "Hundertjährige Krieg" ist vorher zu Ende, ein anderes einschneidendes Ereignis ist mir für Frankreich nicht bekannt. Usw.

    Das MA ist nun mal durch diese Jahreszahlen begrenzt, um dem Kind einen Namen und einen Rahmen zu geben. Aus einer allgemeinen geschichtlichen Sicht die sinnvollsten Grenzen, aus jeder speziellen aber eigentlich unsinnig. Je nach Betrachtungsweise bieten sich andere Jahreszahlen an
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau da liegt der Hase im Pfeffer. :fs:
     
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  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Darf ich noch ergänzen, dass in diesem Zuge Westeuropa aus seinem europäisch-kontinentalen "Mief" zu Fuß ausbrach, um per See die Welt zu erkunden/erobern/besiedeln/dominieren? Mit dem Überseehandel veränderte sich das Leben der Menschen insbesondere in den wachsenden See-/Handelsstädten (und auch das vieler Menschen entlang der nichteuropäischen Küsten des Globus) - Stichwort: Gewürze, Zucker, Kaffee, Tee, Baumwolle, Plastikspielzeug, billige Jeans und Flat Screens:pfeif:.
    Es begann eine (West-)Europäisierung der Welt, die bis heute anhält. Nach dem "Zusammenbruch" um 476 (symbolisches Datum!) folgte 1492/97 im wahrsten Sinne des Wortes ein "Aufbruch" (oder ein "Ausbruch"?). Das Bild, das die Menschen Europas sich von der Welt machten, änderte sich. (In diesem Zuge könnte man ggf. auch die Frage / These aufwerfen, dass sich nun auch die Ausrichtung von "Weltkarten" wandelte...)
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe auch im Ende der Antike einen sozialen Bruch: Die Schreibfähigkeit, die doch in der antike relativ viele Menschen hatten, geht zurück und vor allem ändern sich die Schreiber: Waren diese vorher Berufsschreiber (häufig Sklaven) oder aber Teile der Eliten der ~bürgerlichen~ Gesellschaft, zieht sich die Schreibkundigkeit im MA ins Kloster zurück, wo sie eigentlich auch erst im HochMA wieder herauskommt. Undenkbar, dass ein Römer, der etwas auf sich hielt nicht schreiben konnte. Im 7. oder 8. Jhdt. dagegen völlig normal.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Das Problem dabei, wieviel schreibkundige Römer lebten denn nördlich der Alpen? So um 500 n.Chr? Also zu Beginn des 6.Jhdts? Da war im Raum nördlich der Alpen östlich des Rheins der Keks mit den schreibkundigen Römern schon ~100 jahre gegessen. Westlich des Rheins und im ehemaligen Gallien siehts anders aus.

    Man könnte jetzt für eine aus sozialgeschichtlicher Sicht als Begründung der beiden begrenzenden Jahreszahlen den Beginn der Dualität Kirchlich -römische Macht-Weltliche Macht mit Chlodwigs Taufe und das Ende dieser Epoche mit dem Ende dieses "Bündnisses" durch die Reformation setzen.
    Aber auch diese "Klammer" trägt nicht, denn das eine trifft Frankreich und das andere eben erstmal Sachsen/Thüringen , außerdem endet dieses Bündnis sowohl in Frankreich als auch in Deutschland etwas später.
    Aber sozialgeschichtlich ist eben diese Dualität meiner Meinung nach eine der wenigen möglichen Begründungen
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es tut mir leid, dass ich immer wieder vergesse, dass das Braunschweiger Land das Zentrum der Welt ist.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    El Quichote , lol
    aber das Mansfelder Land, aus dem Luther stammt, hat nun mit Braunschweig herzlich wenig zu tun...
    Ich denke , es sind sich wohl alle einig, das "von ~500-~1500" doch recht willkürlich gewählt ist. Natürlich kann man auch die Brücke Benedikt von Nursia zu Gutenberg schlagen. (Beginn und Ende der klösterlichen Schriftherrschaft)
    Aber eigentlich ist das Mittelalter ja die Zeit vom Ende der römischen Herrschaft/Hunnenherrschaft über Mittel und Westeuropa bis zu Aufbruch eben dieser Region nach Übersee.
    Und das sind ja nun nicht sozialgeschichtliche oder Kulturgeschichtliche Ereignisse
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und die politische, technologische, religiöse etc. Geschichte hat etwa keinerlei Einfluss auf das soziale Gefüge der Menschen? Wie ist das denn mit der Erfindung des Schwarzpulvers, den Konfessionskonflikten und ihren sozialen Folgekonflikten?
     

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