Macht der Niedertracht
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Penseo
Aktives Mitglied
Danke für den Artikel.
Zwei Anmerkungen, wenn altruistische Bestrafung dem Gemeinwohl dient, wieso ist es dann nicht mit dem Bild des rational handelnden Homo Ökonomikus vereinbar? Schliesslich sind wir als Gemeinwesen doch auf eine funktionierende Gemeinschaft angewiesen. Meiner Meinung nach wird der Homo Ökonomikus mal wieder zu einseitig betrachtet und nicht alle Entscheidungsvariablen werden mit berücksichtigt.
2. Wer bringt denn seinen Kindern bei, mehr abzugeben als -in diesem Fall -50:50 sei notwendig? Gegen welchen Erziehungsdruck wenden sich die Kinder denn da? Ich meine, Eltern bringen schon "gerechtes" Teilen bei, also zu gleichen Teilen. Alles andere macht doch überhaupt keinen Sinn.
Zwei Anmerkungen, wenn altruistische Bestrafung dem Gemeinwohl dient, wieso ist es dann nicht mit dem Bild des rational handelnden Homo Ökonomikus vereinbar? Schliesslich sind wir als Gemeinwesen doch auf eine funktionierende Gemeinschaft angewiesen. Meiner Meinung nach wird der Homo Ökonomikus mal wieder zu einseitig betrachtet und nicht alle Entscheidungsvariablen werden mit berücksichtigt.
2. Wer bringt denn seinen Kindern bei, mehr abzugeben als -in diesem Fall -50:50 sei notwendig? Gegen welchen Erziehungsdruck wenden sich die Kinder denn da? Ich meine, Eltern bringen schon "gerechtes" Teilen bei, also zu gleichen Teilen. Alles andere macht doch überhaupt keinen Sinn.
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Ich finde es sehr zweifalhaft das in diesen Artikel Gier als vorstufe zum Sadismus
berachtet wird.
Außerdem wird in dem Artikel meines erachtens nach auch viel zu unbedacht mit dem Wort bösartig umgeganen.:runter:
berachtet wird.
Außerdem wird in dem Artikel meines erachtens nach auch viel zu unbedacht mit dem Wort bösartig umgeganen.:runter:
Pope
Aktives Mitglied
M.A. Hau-Schild schrieb:
Tja, durchaus diskussionswürdig. Kennen Tiere Strafe? Rache? Gerechtigkeit? Affen scheinbar jedenfalls nicht.
Recht und Unrecht sind Grundpfeiler der menschlichen Gesellschaften. Genauso Bestrafung. Sadismus kommt im Artikel eigentlich nicht vor. Die Elektroschocks lösen ja auch unterschiedliche Reaktionen aus, je nachdem wer sie bekommt: ein "guter", sozialer Mensch erregt Mitleid, ein "böser", egoistischer Mensch schadenfreude. Von Sadismus keine Spur, denn sonst würde die Reaktion bei beiden "Opfern" gleich ausfallen.
Ich finde das schlüssig und recht interessant ...
Penseo schrieb:
Naja, homo oeconomicus würde die 25 Euro nicht ablehnen, nur weil der andere 75 behält ...
Penseo schrieb:
Ich frage mich vor allem, wieviel "anerzogen" wird, und wieviel nachgeahmt wird. Wenn Eltern den Kindern etwas vorbeten, es aber selber anders machen - welcher Einfluss prägt mehr?
Ein Machtspiel ist es zudem: wenn ich die Macht habe, anderen Menschen 75 Euro zu verwehren, dann bin ich wichtig. Je wichtiger ich bin, umso erfolgreich bin ich ... :grübel:
Penseo
Aktives Mitglied
Homo Ökonomikus handelt auf Märkten, nicht bei Spielchen. Wenn hier ein Spiel getrieben wird, dann wird der "Homo Ökonomikus" ja schon erweitert. Ich habe den Begriff nicht ins Spiel gebracht....:winke:
Nein, im Ernst, der Homo Ökonomikus der Wirtschaftstheorie ist ein Konstrukt, um Marktvorgänge zu erklären. Er ist eine Vereinfachung, dem unterstellt wird, nur rational zu handeln und als einziges Entscheidungskriterium Nutzenmaximierung rein materieller Art zu betreiben.
Aber auch nicht materielle Entscheidungskriterien sind rational, und das wiederum suggeriert doch auch der Artikel mit dem Begriff des altruistischen Bestrafens, damit das Gemeinwesen weiterfunktioniert.
Den Einwand mit den Eltern, die A sagen und B machen habe ich in dem Zusammenhang nicht verstanden.
Nein, im Ernst, der Homo Ökonomikus der Wirtschaftstheorie ist ein Konstrukt, um Marktvorgänge zu erklären. Er ist eine Vereinfachung, dem unterstellt wird, nur rational zu handeln und als einziges Entscheidungskriterium Nutzenmaximierung rein materieller Art zu betreiben.
Aber auch nicht materielle Entscheidungskriterien sind rational, und das wiederum suggeriert doch auch der Artikel mit dem Begriff des altruistischen Bestrafens, damit das Gemeinwesen weiterfunktioniert.
Den Einwand mit den Eltern, die A sagen und B machen habe ich in dem Zusammenhang nicht verstanden.
Zuletzt bearbeitet:
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Strafe kennen Tiere sehr wohl auch.Pope schrieb:
Denn viele Tiere haben ebenfalls eine hierachische Strukturen und das erfolglsoe antasten dieser wird auch im Tierreich bestraft.
Nun musst du dich entscheiden ob du bei dieser Aussage so bleibst oder den Artikel schlüssig findest.
Denn es wird von Bösen verhaltensweisen gesprochen.
Wenn jemand aus Böswilligkeit handelt, so ist dabei kein Platz mehr für Gerichtigkeitsempfinden.
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Klaus
Aktives Mitglied
Irgendwie scheinen in der Diskussion zwei unterschiedliche Verhaltensweisen durcheinander zu geraten:
1. Das Abstrafen unkooperativer Menschen ("Wenn der andere niemanden etwas abgibt, gebe ich ihm auch nichts").
Hier sehe ich eine positive gesellschaftsbildende Kraft durch gegenseitige Erziehung zur Kooperation.
2. Die zweckfreie Missgunst ("Besser ist, jeder bekommt eine Banane, als ich zwei und der andere drei").
Hier erkenne ich keinen positiven gesellschaftsbildenden Effekt. Eher wird doch der gesellschaftliche Gesamtnutzen geschmälert.
Offenbar wird über die Spiegelneuronen eine Identifikation mit dem unkooperativen Gesellschaftsmitglied erzeut und im Belohnungszentrum des Gehirns ein Glückshormon ausgeschüttet, wenn dieser bestraft wird. Ich vermute, dass dieser Mechanismus mitverantwortlich dafür ist, dass der Mensch eine komplexere Gesellschaft aufbauen konnte als der Schimpanse.
Aber wie soll das gehen, wenn offenbar derselbe "Trieb" gleichzeitig eine gesellschaftlich konstruktive und eine destruktive Verhaltensweise erzeugt ?
Sollte vielleicht das zweite Phänomen ein negatives Abfallprodukt des ersten sein ?
1. Das Abstrafen unkooperativer Menschen ("Wenn der andere niemanden etwas abgibt, gebe ich ihm auch nichts").
Hier sehe ich eine positive gesellschaftsbildende Kraft durch gegenseitige Erziehung zur Kooperation.
2. Die zweckfreie Missgunst ("Besser ist, jeder bekommt eine Banane, als ich zwei und der andere drei").
Hier erkenne ich keinen positiven gesellschaftsbildenden Effekt. Eher wird doch der gesellschaftliche Gesamtnutzen geschmälert.
Offenbar wird über die Spiegelneuronen eine Identifikation mit dem unkooperativen Gesellschaftsmitglied erzeut und im Belohnungszentrum des Gehirns ein Glückshormon ausgeschüttet, wenn dieser bestraft wird. Ich vermute, dass dieser Mechanismus mitverantwortlich dafür ist, dass der Mensch eine komplexere Gesellschaft aufbauen konnte als der Schimpanse.
Aber wie soll das gehen, wenn offenbar derselbe "Trieb" gleichzeitig eine gesellschaftlich konstruktive und eine destruktive Verhaltensweise erzeugt ?
Sollte vielleicht das zweite Phänomen ein negatives Abfallprodukt des ersten sein ?
Klaus
Aktives Mitglied
Klaus schrieb:
Ich habe noch was zu dem Thema gefunden (Johan S. Malan "Die Völker Namibias"):
"Bei den Jagdscharen der San ist Gegenseitigkeit ein Hauptmerkmal. Lee sagt, dass es kein ausschließliches 'Eigentumsrecht' über die Hilfsquellen gibt, ob die Führer der Jagdscharen nun patrilinear oder bilateral verwandt sind: 'Ungeachtet der Ideologie von Landrechten lassen alle Jäger- und Sammlergruppen regelmäßig Besuche von anderen Gruppen zu und machen Gegenbesuche bei deren Gruppen.' Mit dem Führungsamt in einer Jagdschar sind, außer dem Privileg der Wahl des besten Wohnplatzes, keine besonderen Vorrechte verbunden. Der Führer hat außerdem die Ehre, bei der Gründung eines neuen Lagers das erste Feuer anzuzünden. In der egalitären !Xu-Gemeinschaft zögern die Menschen, in der sozialen Rangordnung aufzusteigen, weil sie den Neid der übrigen Mitgliedern der Jagdschar fürchten."
Meine Bemerkung über konstruktive und destruktive Wirkung von Neid muss man wohl im Zusammenhang mit der Gesellschaftsordnung sehen. Offenbar hat bei den !Xu der Neid eine positive soziale Funktion, die die dortige Gesellschaftsordnung stabilisiert, während unsere nicht-egalitäre Gesellschaft durch Neid blockiert werden kann.
Ist vielleicht - wie in einem anderem Forum gerade diskutiert wird - nicht nur der Kommunismus eine Illusion, sondern auch der Kapitalismus ? - weil beides von einem Menschenbild ausgeht, das der Realität nicht standhält.
Klaus
Aktives Mitglied
Klaus schrieb:
Verpasser eines rotes Sternchens schrieb:
Die Marktwirtschaft geht vom "Homo Oeconomicus" aus, das heißt, einem Menschen, der im wirtschaftlichen Sinne egoistisch handelt.
Ich meine, dass zu diesem wirtschaftlichen Handeln nicht nur das Streben nach finanzieller Belohnung gehört, sondern auch nach emotionaler. Wenn ein dickes Auto das Wohlbefinden nicht erhöht sondern wg. Sozialneids erniedrigt, ist es nicht erstrebenswert und nicht egoistisch, sich eines zu kaufen. Das hieße aber, dass bei einem Überhandnehmen von Neid das Konzept des Homo Oeconomicus und damit der Marktwirtschaft nicht mehr hinhaut.
Die Basis jeder Gesellschaftsordnung ist die Motivation des Einzelnen. Und jedes Konzept, das auf einem unzutreffenden Menschenbild basiert, ist ein Luftschloss.
@Sternchengeber - Du hast mir doch auch mal ein rotes Sternchen wg. meiner Zweifel am Funktionieren des Marxismus' gegeben. Und jetzt wegen meiner Zweifel am Kapitalismus ?
Aber jetzt mal was Positives : Dein neues Atavar ist gut gewählt.
Themistokles
Aktives Mitglied
Das ist zwar so unheimlich themenfremd, aber vielleciht wird es ja verlagert. Außerdem wäre es dir gegenüber zu unhöflich (ich hoffe du nimmst mir das Kürzel der Bewertung nciht übel) eine Antwort entfallen zu lassen
Der "Egoist" will sich auch emotional befriedigen.
Diese Befriedigung muss ein unbequemes Maß an Sozialneid hervorrufen, dass gefährlich für den Autobesitzer wird. DieFurcht muss den Egoismus des Menschens auf jeden Fall übertrumpfen.
Inwieweit ist die Anschaffung eines dicken Auots wirtschaftlich? Interessiert den reichen Egoist der Sozialneid weniger Reicher überhaupt? ICh finde deine Annahmen zwar interessant, aber in der Wirkung zu schwach. Diese Maßnahmen beginnen erst sehr spät zu greifen. Du weißt ja, selbst in der Zeit krasser Unterschiede (ind. Revolution) reichte der Sozialneid nicht aus den Kapitalismus zu beseitigen.
zum avatar: Wirkte der alte nicht hochnäsig und spöttisch genug?
Sagen wir von einem Unternehmer, der ausreichend egoistisch handelt um seine Existenz zu sichern und dieses Fundament zu vergrößern. Die Haltung des Arbeiters können wir imho außer acht lassen.Klaus schrieb:
Du sagst selber, dass hierzu 2 Bedingung gehören:
Der "Egoist" will sich auch emotional befriedigen.
Diese Befriedigung muss ein unbequemes Maß an Sozialneid hervorrufen, dass gefährlich für den Autobesitzer wird. DieFurcht muss den Egoismus des Menschens auf jeden Fall übertrumpfen.
Inwieweit ist die Anschaffung eines dicken Auots wirtschaftlich? Interessiert den reichen Egoist der Sozialneid weniger Reicher überhaupt? ICh finde deine Annahmen zwar interessant, aber in der Wirkung zu schwach. Diese Maßnahmen beginnen erst sehr spät zu greifen. Du weißt ja, selbst in der Zeit krasser Unterschiede (ind. Revolution) reichte der Sozialneid nicht aus den Kapitalismus zu beseitigen.
Nun wurde der Kapitalismus aber nicht geplant oder erzwungen (wie der Sozialismus in Russland), sondern hat sich herausgebild. ein deutliches Zeichen, dass er der Natur des Menschen nicht widerspricht.
Das erste Sternchen gab es, weeil du an der Existens von Marxisten gezweifel hast. Zweifel am Marxismus (insbesondere dessen Theorien zur zukünfitgen Gesellschaftsentwicklung lasse ich zu). Du wirkst auch widersprüchlich, weil du keine der Gesellschaftsformen glaubwürdig findest. Nciht mal die, die seit ca 200 Jahren praktiziert wird.@Sternchengeber - Du hast mir doch auch mal ein rotes Sternchen wg. meiner Zweifel am Funktionieren des Marxismus' gegeben. Und jetzt wegen meiner Zweifel am Kapitalismus ?
Aber jetzt mal was Positives : Dein neues Atavar ist gut gewählt.
zum avatar: Wirkte der alte nicht hochnäsig und spöttisch genug?
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askan
Aktives Mitglied
Meist wird die Vokabel "Sozialneid" oft von Menschen benutzt die sich selbst aus der Gesellschaft abgegrenzt haben, als Reaktion darauf das sie manchmal recht deutlich und rüde daran erinnert werden, das sie nicht auf einer Insel leben, auf der sie treiben können was sie wollen.
Marvin Harris hat eine recht interessante These dazu " Vom grossen Wohltäter".....ich suche gerade eine Onlineverson davon, weil ich keine Lust habe alles von Hand abzutippen. *Geduld*
Marvin Harris hat eine recht interessante These dazu " Vom grossen Wohltäter".....ich suche gerade eine Onlineverson davon, weil ich keine Lust habe alles von Hand abzutippen. *Geduld*
Klaus
Aktives Mitglied
heinz schrieb:
Warum muss man gerecht teilen ?
Das Thema lautet: "Die Macht der Niedertracht". Es geht um die gesellschaftliche Funktion des Neides. In meinen Beiträgen habe ich mich zu der Frage geäußert, inwieweit Neid in unserer bzw. in anderen Gesellschaften gesellschaftsbildend oder aber -zerstörend wirkt.
Wenn man eine Ideal von erwünschte Verhaltenweise des Menschen hat, zum Beispiel, dass er gerecht teilen solle, sollte man dies im vorliegenden Thread im Zusammenhang mit den Auswirkungen auf die Gesellschaftordnung betrachten.
Ich bin der Meinung, dass unsere auf den nach Gewinn strebenden "Homo Oeconomicus" aufgebaute Marktwirtschaft nur eine begrenzte Portion Neid als Regulativ verträgt und dass zuviel Neid eine Hemmung bewirken kann. Eine solche Blockierung durch neidgesteuerte (populistische) Steuerpolitik zeigt in Deutschland bereits negative Auswirkungen.
Wenn man bei der Bahn auf alle die Leute verzichten würde, die damit beschäftigt sind, die verschiedenen Vergünstigungstarife zu verwalten, würde ein Bahnticket für alle nur die Hälfte kosten. Das wäre viel sozialer - unsere Neidgesellschaft hat es aber wohl lieber anders herum.
Am gerechtesten geht es zu, wenn alle nichts haben.
Klaus schrieb:
Oh, jetzt sind wir in China, kurz nachdem Mao die Kuomintang rausgeworfen hat.
Klaus
Aktives Mitglied
Penseo schrieb:
Dann muss ich mich wohl auch wiederholen: In dem Artikel geht es nicht um altruistisches Bestrafen zum Nutzen der Gemeinschaft, sondern um egoistisches Bestrafen zum Schaden der Gemeinschaft (z.B. Schadenfreude, Mobbing, Neid).
Da Du Dich bisher darauf beschränkt hast, zu schreiben, was nicht der Fall ist, möchte ich Dich bitten zu erklären, welche Motivationen (Glaube ? Liebe ? Hoffnung ? Neid ? Altruismus ?) Du für die Grundlage der sozialen Kompetenz des Homo Sapiens hältst.
Ich meine natürlich nicht irgendwelche philosophischen Ideale sondern stammesgeschichtlich begründete individuelle (An)triebe. Da diese und ihr Zusammenwirken das Funktionieren der menschlichen Gesellschaft erklären würden, wäre es hinreichend "geschichtlich" für dieses Forum.
Penseo
Aktives Mitglied
Leider kann ich den Artikel jetzt nicht mehr aufrufen, ohne ihn bezahlen zu müssen.
Aber wenn ich mich richtig erinnere, wurde doch der Nutzen des "irrationalen" Verhaltens, ein Angebot abzulehnen und dann garnichts mehr zu bekommen, erörtert. Ich meine, es ging darum, Raffgier (also zu wenig abgeben) zu bestrafen (platt ausgedrückt: Ätsch, dann kriegst Du garnichts).
Darauf zielte die Bemerkung mit der "altruistischen" Bestrafung.
Aber da Du mich fragst:
Meiner Meinung nach ist der Mensch ein Herdentier, das als Individuum zu schwach ist, um mit der feindseligen Umwelt zurechtzukommen.
Soziale Kompetenz entwickelt sich damit als Notwendigkeit, in einer Gruppe auskommen zu müssen. Zu viel Egoismus dürfte da wohl eher zersetzend wirken, weshalb ich den Einwand, Raffgier und "ungerechtes" Teilen ( als Ausdruck von ebenjenem Egoismus) zu bestrafen, durchaus nachvollziehen kann.
Neid erscheint mir zu sehr auf die materielle Seite abgestellt, auch nicht materieller Egoismus (Immer zuerst die eigene Haut retten, nicht allzu viel Gruppeneinsatz zeigen usw) dürfte sich zersetzend auf den Zusammenhalt der Gruppe ausgewirkt haben.
Aber wenn ich mich richtig erinnere, wurde doch der Nutzen des "irrationalen" Verhaltens, ein Angebot abzulehnen und dann garnichts mehr zu bekommen, erörtert. Ich meine, es ging darum, Raffgier (also zu wenig abgeben) zu bestrafen (platt ausgedrückt: Ätsch, dann kriegst Du garnichts).
Darauf zielte die Bemerkung mit der "altruistischen" Bestrafung.
Aber da Du mich fragst:
Meiner Meinung nach ist der Mensch ein Herdentier, das als Individuum zu schwach ist, um mit der feindseligen Umwelt zurechtzukommen.
Soziale Kompetenz entwickelt sich damit als Notwendigkeit, in einer Gruppe auskommen zu müssen. Zu viel Egoismus dürfte da wohl eher zersetzend wirken, weshalb ich den Einwand, Raffgier und "ungerechtes" Teilen ( als Ausdruck von ebenjenem Egoismus) zu bestrafen, durchaus nachvollziehen kann.
Neid erscheint mir zu sehr auf die materielle Seite abgestellt, auch nicht materieller Egoismus (Immer zuerst die eigene Haut retten, nicht allzu viel Gruppeneinsatz zeigen usw) dürfte sich zersetzend auf den Zusammenhalt der Gruppe ausgewirkt haben.
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Klaus
Aktives Mitglied
Hier ist der Artikel noch mal für umsonst (Google sei Dank !):
http://www.nordzypern-insider.net/buntes.html (weit unten)
In der Tat ist er ziemlich unpräzise. Einerseits wird von altruistischer Bestrafung gesprochen, also Bestrafung von Regelverletzungen, um andere zu sozialem Verhalten zu erziehen, andererseits finden sich Sätze wie
Bei genauem Lesen komme ich zu der Ansicht, dass Du Recht hast und der Artikel nur einfach schlecht geschrieben ist.
Gemeint soll wohl sein, dass wir andere für Regelverletzungen bestrafen, auch wenn die Bestrafung dem Bestrafenden selbst einen Nachteil einbringt. Dieses Verhalten ist gesellschaftsdienlich, weil der Regelverletzer auf diese Weise "kollektiv" zur Raison gebracht wird. Der in dem Artikel verwendete Begriff "Bosheit" ist dann allerdings nicht angebracht.
Wenn diese Interpretation stimmt, hieße das, dass der Mensch nicht den Trieb hat, einem anderen ein Bein zu stellen um sich darüber kaputtzulachen, wie der auf die Nase fällt.
Na, ein Glück !
Andererseits bleibt die Frage bestehen, ob in unserer Gesellschaft nicht auch Verhaltensweisen als Regelverletzungen angesehen werden, die "eigentlich" - im Sinne eines guten Funktionierens unserer Gesellschaft - bewundert werden sollten, z.B. ein hohes Einkommen.
Und hier sehe ich eine Nicht-Übereinstimmung zwischen den Regeln des Homo Oeconomicus und denen des Homo Sapiens (von denen nur der zweite eine Realität ist - und diese ist natürlich das Maß aller Dinge).
So war meine oben gestellte Frage zu verstehen
http://www.nordzypern-insider.net/buntes.html (weit unten)
In der Tat ist er ziemlich unpräzise. Einerseits wird von altruistischer Bestrafung gesprochen, also Bestrafung von Regelverletzungen, um andere zu sozialem Verhalten zu erziehen, andererseits finden sich Sätze wie
Bei genauem Lesen komme ich zu der Ansicht, dass Du Recht hast und der Artikel nur einfach schlecht geschrieben ist.
Gemeint soll wohl sein, dass wir andere für Regelverletzungen bestrafen, auch wenn die Bestrafung dem Bestrafenden selbst einen Nachteil einbringt. Dieses Verhalten ist gesellschaftsdienlich, weil der Regelverletzer auf diese Weise "kollektiv" zur Raison gebracht wird. Der in dem Artikel verwendete Begriff "Bosheit" ist dann allerdings nicht angebracht.
Wenn diese Interpretation stimmt, hieße das, dass der Mensch nicht den Trieb hat, einem anderen ein Bein zu stellen um sich darüber kaputtzulachen, wie der auf die Nase fällt.
Na, ein Glück !
Andererseits bleibt die Frage bestehen, ob in unserer Gesellschaft nicht auch Verhaltensweisen als Regelverletzungen angesehen werden, die "eigentlich" - im Sinne eines guten Funktionierens unserer Gesellschaft - bewundert werden sollten, z.B. ein hohes Einkommen.
Und hier sehe ich eine Nicht-Übereinstimmung zwischen den Regeln des Homo Oeconomicus und denen des Homo Sapiens (von denen nur der zweite eine Realität ist - und diese ist natürlich das Maß aller Dinge).
So war meine oben gestellte Frage zu verstehen
Klaus schrieb: