Machtgebiete der Mongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Hamilkar, 15. März 2004.

  1. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Die Mongolen beherrschten ja nicht bloß Russland und China, sie unternahmen auch zwei Versuche auf Japan zu landen. Der mongolische Chinesen-Kaiser versuchte mit einer riesigen Armee Japans Samurais zu bezwingen, soll aber schließlich an einem Sturm gescheitert sein, der seine Schiffe zerstört hat.
    Quelle: Als die Römer im Regen standen.

    Weiß jemand von euch wie die einzelnen von den Mongolen beherrschten Gebiete verwaltet wurden? In Russland wurde ja bloß noch ein Tribut gefordert, aber wie war das in den anderen Teilen Asiens nach dem großen Khan? Mich würde auch die Motivation hinetr dem oben genannten Ereigniss interessieren. Was glaubt ihr, warum eine groß Landmacht, das kleine isolierte Japan angreift, anstatt sie weiter gen Süden auszudehen.

    Der Aufwand hätte sich doch selbst bei einem Erfolg damals im Grunde nicht gelohnt. Oder was meint ihr?:confused:
     
  2. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Rußland und China als Machtbereich ist gut. Die haben eigentlich fast ganz Asien beherrscht. Die Mongolen standen in Europa (Schlesien, Adria) und haben Bagdad zerstört.

    Weshalb sie nicht weiter nach Süden vorgedrungen sind mag vielleicht daran liegen dass Jengiz Khan eigentlich nicht ein Weltreich erreichten wollte, viel eher hatten die Erorberungen ökonomische Gründe. 1215 nach der Einnahme Pekings hätte er durchaus weitermarschieren können. Allerdings sind die Mongolen durchaus auch Richtung Süden vorgestoßen, zu der Zeit als sie Japan besetzen wollten: Sie haben die Sungdynastie in Südchina beseitigt.


    Zur Verwaltung kann ich aus der Besetzung Persiens/Irans was sagen:
    Dort wurde das Land nach Eroberung durch Jengiz Khan erstmal sich selbst überlassen (mit Ausnahme Chorazan). Erst mit Wiederaufnahme der Eroberungen durch seinen Enkel Hülegü wurde die Dynastie der Ilchane gegründet, die dann als mongolische Dynastie über Persien herrschten und später sogar islamisiert wurden.
    Nach der Eroberung durch Jengiz Khan war Persien erstmal am Boden. Alte Städte von Bedeutung versanken für immer und erreichten nie wieder ihre politische oder kulturelle Bedeutung (Nischapur, Marw). Die Mongolen verschonten lediglich Handwerker, Künstler und "höhere Familien", da ihnen diese in der Verwaltung zunutze sein konnten.
     
  3. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Auch auf die Gefahr hin, dass mich Hyokkose geißelt......hab ich einen Link rausgekramt:

    mongolische Invasion in Japan
     
  4. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Vielen Dank Leopold.

    Wo du schon so gut informiert bist, kannst du mir doch bestimmt auch sagen in welchem Maße die Mongolen Dynastien außerhalb der bereits erwähnten Gebiete errichtet haben und wie die Dynastie in Persien zu dem Islam gekommen ist.
    Wäre nett. :)
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zu Persien wird sich sicher Leopold Bloom noch melden.

    Am Anfang stand bei den mongolischen Eroberungen sicher das Plündern und Einkassieren von Tributen im Vordergrund. Im Lauf der Zeit übernahmen die Mongolen jedoch immer mehr die jeweils vorhandenen Verwaltungsstrukturen. In China folgte Khubilai den Ratschlägen Liu Bingzhongs, dessen Maxime "Man erobert die Welt zu Pferd, aber man kann sie nicht vom Pferderücken aus regieren" Khubilai wohl einleuchtete. In China wurden die leitenden Stellen mit Mongolen besetzt, während man untergeordnete chinesische Beamte weitebeschäftigte. In der Finanzverwaltung wurden bevorzugt muslimische Fachleute aus Zentralasien und Persien eingesetzt.

    Eine besondere Konstruktion stellt die Mongolenherrschaft in Korea dar: Dort wurde - im Unterschied zu China - die regierende Dynastie nicht beseitigt, sondern dem jeweiligen König wurde zur Auflage gemacht, den Kronprinzen in Peking erziehen zu lassen. In der Regel erhielt der Kronprinz dann auch eine mongolische Prinzessin zur Frau. Außerdem sorgten mongolische "Berater" dafür, daß Korea im Sinne des Großkhans regiert wurde. Eine besondere Rolle spielte in diesem Zusammenhang die im Link von Leopold Bloom erwähnte Behörde für die "Ausbreitung nach Osten". Das war eine mongolische Behörde, die gegenüber koreanischen Verwaltungsbehörden weisungsbefugt war.
     
  6. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Schönen Dank Hyokkose, hast du eine Ahnung, ob man sich Japan nur einverleiben wollte, oder dort auch eine eigene oder fremde abhängige Herrschaft installieren wollte?
     
  7. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Guten abend Hamilkar,

    Nach der Eroberung Persiens durch die Mongolen stand zunächst noch der Großkhan an der Spitze. Später bildeten sich dann etwa ab dem 13. Jahrhundert eigenständige regionale mongolische Staatenwesen. So auch in Persien. Es entstand das Reich der Ilchane (1256-1335), begründet durch Hülegü, den Jengiz Chan-Enkel.

    Eigentlich waren die Ilchane Buddhisten (ich glaube der tibetanisch-lamaistischen Richtung). Es gab aber z.T. auch verschiedene christliche Richtungen. Auch duldeten die Ilchane sämtliche Religionen in ihrem Reich. Der erste Ilchan, der zum sunnitischen Islam übertrat (die überwiegende Mehrheit der Perser/Iraner sind Schiiten) war Ghazan, Ende des 13. JH. Mit diesem Schritt gewann der Islam in der Region noch mehr an Bedeutung und die Mongolen beseitigten religiöse Unterschiede v.a. gegenüber den Türken (die ebenfalls im Land lebten)
     
  8. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Noch eine kleine Ergänzung:

    Nach den mongolischen Ilchanen gabs noch Timur. Und den kann man u.U. auch noch in die Mongolenecke stellen.
    Wenngleich man eigentlich Timur nicht zu den Ilchanen zählt, könnte man den ebenso unter die Mongolenherrschaft mit reinnehmen. Timur (in Europa auch bekannt als Tamerlan) sah sich selbst als Nachfolger Jengiz Khans und wollte dessen Weltreich wieder auferstehen lassen (was ihm auch beinah gelungen wäre): Er herrschte über ein Gebiet von Transoxanien (in etwa heutiges Usbekistan) über den Kaukasus bis zum Euphrat und starb bei einer Expedition nach China. Er hielt sich eng an sein Vorbild Jengiz Khan: Heiratete eine Nachfahrin, legt sich aus Ehrfurcht nie den "Khan-Titel" zu, pflegte ebenso ein nomadisches Leben.
    Aber auch er war ein Moslem, der von den sufischen Derwischen inspieriert wurde.
     
  9. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Schönen Dank Leopold,

    Du sagst, es wäre Timur wäre es fast wieder gelungen ein Weltreich wie das von Jengiz Khan aufzubauen. Wie weit ist es es ihm denn gelungen? Ist er auch bis nach Europa vorgedrungen oder hat er seine Feldzüge auf Asien beschränkt?
    Ich komme darauf weil du meintest er sei in Europa auch als Tamerlan bekannt.
     
  10. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Guten Morgen lieber Hamilkar,

    Timur hat sich nach allem was ich weiß auf Asien konzentriert (Hyokkose wird mich sicher verbessern, falls ich mich irre).

    Timur regierte in etwa das Gebiet des heutigen Irak, Iran; im Osten bis zum Indus, dann den Kaukasus hoch und das heutige Usbekistan/ Kasachstan/Aralsee.
    Er versuchte dann eben jene Expedition gen China, bei der er ums Leben kam. Seine Feldzüge waren gefürchtet. So ließ er Schädelpyramiden seiner Opfer vor die Mauern und Tore rebellierender Städte errichten.

    In Europa kennt man ihn wohl eher als Tamerlan. Das liegt daran, dass Timur gehinkt hat. Draus machte man in Europa Timur Lenk ("Timur, der Lahme"). Und hieraus wiederum wurde dann die Verballhornung Tamerlan
     
  11. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Verstehe, vielen Dank
     
  12. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Noch ne kleine Ergänzung:

    Eigentlich ist Timur eher turkstämmig. Soviel mir bekannt ist war nur sein Papi Mongole. Timur selbst entstammt aber einem türkischen Stamm
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Um noch auf Hamilkars Frage, was die Mongolen mit Japan vorhatten, zurückzukommen:

    Darüber, was passiert wäre, wenn die Invasion von 1274 oder die von 1281 militärisch erfolgreich gewesen wäre, läßt sich natürlich nur spekulieren, zumal das "Wie" des militärischen Erfolgs noch eine Menge Varianten zuläßt.

    Im Falle einer (erzwungenen) "freiwilligen" Unterwerfung des Tenno (das bakufu klammere ich mal bewußt aus) wäre am wahrscheinlichsten das koreanische Modell zum Zug gekommen - auch der koreanische König hatte sich erst nach der vierten mongolischen Invasion der mongolischen Oberhoheit unterworfen. Jedenfalls gehe ich davon aus, daß eine "freiwillige" Unterwerfung zu den Optionen Khubilais gehörte, da er immerhin dreimal (1268, 1275 und 1279) Gesandte mit der Aufforderung zur Unterwerfung nach Japan schickte.
     
  14. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Womit ich mit meinen fragen zu den Mongolen erstmal am Ende wäre.
    Schönen Dank
     
  15. Harald

    Harald Gesperrt

    Timur war türkischstämmig, sein Vater Taraghai war moslemischer Emir vom Clan der Barlas. Da damals nur eine Abstammung von Dschingis Khan zählte, führte er sich mütterlicherseits auf diesen zurück, was vielleicht auch stimmt.

    Auch die Mogulkaiser in Indien, mit Timur und Dschingis Khan mehr oder weniger weitläufig verwandt, nannten sich Mongolen (Mogul), obwohl sie und ihre Armeen Türken waren (bitte auf keinen Fall mit den Osmanen verwechseln).

    Ein konservatives mongolisches Reich im Norden von Westturkestan war Moghulistan, regiert von Nachkommen Tschagateis, des zweiten Sohnes Dschingis Khans. Dieses Reich überlebte auch Timur.

    Auf Nachkommen Dschingis Khans gehen auch die Völker der Usbeken, nach Khan Usbek benannt, und der Kasachen zurück.
     
  16. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Ich bring noch mal mein unseliges Halbwissen in Sachen Timur an: So weit ich weiß, war Timurs Vater, wie Harald richtig schreibt, moslemischer Emir vom Stamm der Barlas. Allerdings war er auch Mongole und definitiv kein Nachkomme Jengiz Khans. So weit sind wir uns vermutlich einig.
    Timurs Annahme, er stehe in direkter Nachfolge des Großkhans mag allenfalls in ideologischer Natur eine Rechtfertigung haben, zumal seine Mutter eine Turkmenin war.
    Allerdings hat er eine Nachfahrin von Jengiz Khan geheiratet um sich hierdurch den mongolischen Titel "gürgän" (heißt so grob "königlicher Schwiegersohn") zuzulegen.



    Mal eine kurze Frage an Hyokkose: Die Barlas werden meist als Tatarenstamm beschrieben. Nun habe ich bereits mehrfach (gerade bei Originaltexten aus dieser Zeit) Tataren gelesen wo eigentlich Mongolen gemeint sind. In wieweit hat sich das vermischt? Nur durch die Geschichtsschreiberlinge?
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Leopold Bloom,

    leider kann ich vorläufig nicht mehr zu den Tataren sagen, als Du vermutlich ohnehin weißt: Ursprünglich bezeichnete der Begriff einen mit den Mongolen nahe verwandten Stamm, später verschiedene türkische Stämme.
    Vor Dschingis Khan waren die Tataren wohl bekannter als die Mongolen, weshalb die Nachbarn (welche zuerst, weiß ich nicht) den Tatarennamen auf die Mongolen übertrugen. In Europa verband man das etymologisch mit "Tartaros", und so war der Name "Tartaren" nicht mehr totzukriegen - obwohl schon Giovanni de Piano Carpinis Bericht 1247 die Fakten klarzustellen versuchte.

    Generell würde ich sagen: Namen sind Schall und Rauch, und das nicht nur in der Welt der Nomaden. Wir bezeichnen unser westliches Nachbarland z. B. als "Frankreich", obwohl die heutigen Franken gerade nicht dort, sondern hier in Deutschland wohnen. Dafür müssen wir uns pauschal als "Alemannen" bezeichnen lassen, obwohl gerade die Alemannen nicht nur hier, sondern in der Schweiz und in Frankreich zu finden sind.
     
  18. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Würde mich mal interessieren, warum das eigentlich so ist.
    Mit den Ländernamen Alemania usw. meine ich.

    wir nenne die Spanien ja auch nicht nach irgendeinem Stamm oder setzten Italien mit Rom bzw. Römern gleich.
    Auch die Engländer kommen so weg, aber wann begann diese Entwicklung für Ländernamen überhaupt und wieso orientiert man sich teilweise an Stämmen und teilweise nicht?

    Weißt du da genaueres Hyokkose?
     
  19. askan

    askan Neues Mitglied

    Die Ländernamen kommen auf sehr unterschiedliche Arten zusammen. Von Spanien weiß ich das der Name ursprünglich von den Phöniziern kam und soviel wie "Kanninchenküste" heißt und der Name Ibiza die Bedeutung "Land des Baal" hat.
     

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