Machtstellung des Kaisers

Hallo liebe Geschichtsexperten,

ich habe eine kleine Frage..

War die Stellung des Kaisers all die Zeit gleich?
Leider haben wir im Unterricht nur den Investiturstreit bzgl. des HRRDN besprochen und da war es ja so, dass der Kaiser auf die Unterstützung der einzelnen Fürsten angewiesen war.

War der Kaiser auch irgendwann unabhängig von den Fürsten?

Kann man den Kaiser mit dem französischen König im Mittelalter vergleichen (bzgl. seiner Stellung)?

Vielen, lieben Dank im Voraus!

Eine Frage zu deiner Frage:
Könntest du vielleicht genauer präzisieren, was du eigentlich wissen möchtest? Ich z. B. sehe keine Möglichkeit, wie ich deine Frage kurz und bündig beantworten soll. (Und da auch andere hier nicht posten, könnte es zumindest sein, dass ich nicht die einzige bin, die das so sieht.)

Was die Beantwortung der Frage betrifft - vielleicht kann dir für das erste der folgende Thread weiterhelfen, wo jemand doch eine ähnliche Frage gestellt hat: http://www.geschichtsforum.de/f82/pr-fungshilfe-sp-tmittelalter-europa-49233/#post725466.

Weitere Information könntest du vielleicht auch in den beiden folgenden Threads hier finden:
- http://www.geschichtsforum.de/f44/das-kaisertum-der-deutschen-k-nige-43441/
- http://www.geschichtsforum.de/f45/frankreich-entstehung-47611/

xXNatsuXx schrieb:

Hallo liebe Geschichtsexperten,

ich habe eine kleine Frage..

War die Stellung des Kaisers all die Zeit gleich?
Leider haben wir im Unterricht nur den Investiturstreit bzgl. des HRRDN besprochen und da war es ja so, dass der Kaiser auf die Unterstützung der einzelnen Fürsten angewiesen war.

War der Kaiser auch irgendwann unabhängig von den Fürsten?

Kann man den Kaiser mit dem französischen König im Mittelalter vergleichen (bzgl. seiner Stellung)?

Vielen, lieben Dank im Voraus!

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Du weist das es grob gesagt seit der Krönung Karl des Großen in etwa 1000 Jahre Kaiser in der Nachfolge KdG gab? Würde mich noch nicht einmal wundern wenn sich Napoleon als Kaiser aller Franzosen in der nachfolge von Karl sah. Zum anderen waren nicht nur aus dem Ostteil, also dem späteren HRRdN, der Fränkischen Reiches Kaiser gab?
Du solltest also bitte erst einmal die Zeit eingrenzen.

Apvar

Eigentlich fragt xXNatsuXx ja, ob die Stellung des Kaisers all die Zeit gleich war, es geht ihm also gerade um einen epochenübergreifenden Vergleich mit der ihm bekannten Stellung zur Zeit des Investiturstreits. Das schließt eine zeitliche Eingrenzung eigentlich aus.
Da er sich aufs HRRDN bezieht, vermute ich außerdem, dass es ihm nicht um die Kaiser aus Italien und Burgund oder gar Napoleon geht.

Aber ich gebe zu, eine solide Beantwortung würde trotzdem den Umfang einer halben Seminararbeit erfordern ...

Entschuldigung.. das mit den präzisen Fragen muss ich wirklich noch üben..

Ich meinte.. ab dem 11.Jahrhundert bis zum Ende das Mittelalters, also 15.Jahrhundert.

Es gab ja diese "Machtspielchen" zwischen Papst und dem "deutschen" Kaiser (also Heinrich und Gregor) und die Problematik, die da dahinter steckte, war doch, dass der Kaiser nur deswegen auf Vergebung des Papstes angewiesen war, weil die deutschen Fürsten das so wollten und ggf. einen neuen Wählen wollten, falls diese Vergebung nicht erfolgt..
(Korrigiert mich bitte, falls ich falsch liegen sollte mit irgendwelchen Sachen, die ich sage.. bewege mich auf sehr dünnem historischen Eis..)

Also kann man doch sagen, dass der Kaiser vollkommen von den Fürsten, die hinter ihm standen, abhängig gewesen ist und so handeln musste, dass diese "zufrieden" waren.

Meine Frage dazu: War das die ganze Zeit durchweg Tradition im HRRDN? Gab es auch Kaiser, denen es egal war, was die Fürsten wollten? Kaiser, die frei handeln konnten?

Der französische König war ja Herrscher über die Krondomäne und ihm unterstanden im Mittelalter viele Vasallen (auch der englische König, oder?), konnte aber doch eigentlich machen, was er wollte, oder hatte er auch Fürsten hinter sich, die ihn wählten, ggf. auch abwählen konnten?

Zudem bin ich etwas verwirrt, weil ich mir extra ein Buch zur französischen Geschichte gekauft habe, in dem irgendwie gesagt wird, dass sich einmal ein Franzose als Kaiser des HRRDN beworben habe, der allerdings abgelehnt wurde und man stattdessen einen Spanier (Ich glaub, der hieß Karl II.) genommen habe..

Konnte sich für diesen Titel, also Kaiser der HRRDN, jeder europäische Herrscher bewerben?

Nochmal entschuldigung für die Frage! Ich hoffe, dass es jetzt ein wenig deutlicher geworden ist, was ich gemeint habe.. nochmals danke!

Das war die Königswahl 1519. Da standen sich Franz I. (Frankreich) und Karl I. (Spanien auch Karl V. (als deutscher König und Kaiser)) gegenüber. Außerdem Henry VIII. Allerdings war Karl Habsburger, der eben verstorbene Kaiser Maximilian, dessen Nachfolge es anzutreten galt, war sein Großvater. (Maximilians Sohn und Karls Vater war bereits zehn Jahre zuvor entweder an einem Hitzschlag gestroben oder vergiftet worden). Karls Erblande waren Österreich väterlicher- und die Niederlande (einschließlich Belgien) mütterlicherseits.

Was nun die Ausgangsfrage angeht: Die Macht mittelalterlicher Kaiser hing immer davon ab, wem sie gerade mit ihrer Territorial- und/oder Geldpolitik auf die Füße traten und wen sie an sich binden konnten bzw. ob die wichtigste Leute im Reich eher glaubten, ob sie ihre Interessen besser mmit oder gegen den Kaiser durchsetzen konnten.

xXNatsuXx schrieb:

Der französische König war ja Herrscher über die Krondomäne und ihm unterstanden im Mittelalter viele Vasallen (auch der englische König, oder?), konnte aber doch eigentlich machen, was er wollte, oder hatte er auch Fürsten hinter sich, die ihn wählten, ggf. auch abwählen konnten?

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Nein, der frz. König wurde nicht gewählt.

Was das Lehnsverhältnis zwischen dem englischen und dem französischen König angeht, so beschränkte sich das nur auf die normannischen und aquitanischen Gebiete als Erblande des englischen Königs, also auf den Titel des Herzogs der Normandie, nicht auf den englischen Königstitel (bis 1204/06 [Verlust der Normandie durch John Lackland = "Prinz John" zu Gunsten Frankreichs]. Inwiefern das ein tatsächliches Machtverhältnis zwischen dem französischen und dem englischen Königshaus darstellte, steht auf einem anderen Blatt.

xXNatsuXx schrieb:

Der französische König war ja Herrscher über die Krondomäne und ihm unterstanden im Mittelalter viele Vasallen (auch der englische König, oder?), konnte aber doch eigentlich machen, was er wollte, oder hatte er auch Fürsten hinter sich, die ihn wählten, ggf. auch abwählen konnten?

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Hervorhebung durch mich.
Ja die englischen Könige waren im Prinzip Vasallen des Königs von Frankreich, würde Radio Eriwan jetzt sagen. Aber nur für die Herzogtümer die sie in Frankreich besassen. Als Beispiel: Also Wilhelm I von England für die Normandie, später Heinrich II für die Normandie und seine Frau Eleonore von Aquitanien als Herzogin von Aquitanien. Aber nicht für die englische Krone.
Wobei es in England immer wieder Rebellionen gab. Und darauf hin hat die englische Krone die Rebellen als Hochverräter angeklagt und die Besitztümer eingezogen. Die Güter unterstanden damit wieder direkt dem König.
Im HRRdN war es schwieriger die Kontrolle über Gebiete zurück zu erlangen. Und Macht wurde mittels der Güter ausgeübt.
Der Deutsche König wurde von den Churfürsten gewählt. Und im Hochmittelalter nach einem oder einigen Zügen der Könige über die Alpen zum Kaiser ernannt. Es war also kein Automatismus dahinter Kaiser zu werden. Es gab auch immer wieder Gegenkönige im HRRdN.

Apvar

xXNatsuXx schrieb:

Entschuldigung.. das mit den präzisen Fragen muss ich wirklich noch üben..

Ich meinte.. ab dem 11.Jahrhundert bis zum Ende das Mittelalters, also 15.Jahrhundert.

Es gab ja diese "Machtspielchen" zwischen Papst und dem "deutschen" Kaiser (also Heinrich und Gregor) und die Problematik, die da dahinter steckte, war doch, dass der Kaiser nur deswegen auf Vergebung des Papstes angewiesen war, weil die deutschen Fürsten das so wollten und ggf. einen neuen Wählen wollten, falls diese Vergebung nicht erfolgt..
(Korrigiert mich bitte, falls ich falsch liegen sollte mit irgendwelchen Sachen, die ich sage.. bewege mich auf sehr dünnem historischen Eis..)

Also kann man doch sagen, dass der Kaiser vollkommen von den Fürsten, die hinter ihm standen, abhängig gewesen ist und so handeln musste, dass diese "zufrieden" waren.

Meine Frage dazu: War das die ganze Zeit durchweg Tradition im HRRDN? Gab es auch Kaiser, denen es egal war, was die Fürsten wollten? Kaiser, die frei handeln konnten?

Der französische König war ja Herrscher über die Krondomäne und ihm unterstanden im Mittelalter viele Vasallen (auch der englische König, oder?), konnte aber doch eigentlich machen, was er wollte, oder hatte er auch Fürsten hinter sich, die ihn wählten, ggf. auch abwählen konnten?

Zudem bin ich etwas verwirrt, weil ich mir extra ein Buch zur französischen Geschichte gekauft habe, in dem irgendwie gesagt wird, dass sich einmal ein Franzose als Kaiser des HRRDN beworben habe, der allerdings abgelehnt wurde und man stattdessen einen Spanier (Ich glaub, der hieß Karl II.) genommen habe..

Konnte sich für diesen Titel, also Kaiser der HRRDN, jeder europäische Herrscher bewerben?

Nochmal entschuldigung für die Frage! Ich hoffe, dass es jetzt ein wenig deutlicher geworden ist, was ich gemeint habe.. nochmals danke!

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Radikal gesehen, würde ich sagen, dass der Titel des Kaisers an sich keine besondere Machtposition bedeutete, und dass sich dies auch nicht grundsätzlich änderte vom 11. bis 15. Jahrhundert. Jeder Kaiser war automatisch deutscher König, aber nicht jeder König wurde Kaiser. Die Machtstellung war eher indirekt, ein König, der Kaiser wurde, war in der Regel eben so stark, dass ihn Pabst und Fürsten anerkannten.

Der Titel allein verbesserte nicht seine Machtstellung oder gab ihm mehr Rechte, was z.B. sich daran zeigte, dass Friedrich II. im Streit mit dem Pabst 1227 auch als Kaiser exkommuniziert wurde.

Deine Fragen zielen also mehr auf die Stellung des Königs ab. Ganz so war es nicht, dass er überhaupt keine eigene Macht gehabt hätte. Im Hochmittelalter gab es noch viel bedeutendes Reichsland. Dazu kamen die reichsunmittelbaren Klöster und Städte, die meist an der Seite der Könige zu finden waren (was sich später auch änderte).

Dazu kam dann noch die Hausmacht aus der eigenen Adelsfamilie und ihren Vasallen.

Die Königswahl gab es institutionalisiert erst ab dem 14. Jahrhundert. Vorher war gar nicht genau geregelt, wer an so einer Wahl überhaupt teilnehmen musste. Im Prinzip ging es damals mehr darum, genügend Parteigänger für die Wahl zu finden.

Manchmal wählten andere Adlige auch Gegenkönige.

Die Stellung der Könige zugunsten der Fürsten veränderte sich dadurch, dass die ersteren, um ihre Macht zu sichern, den zweiteren zu immer mehr Besitz und Privilegien verhelfen mussten (durch Lehnsvergabe etc.). Das Problem der Könige war, dass sie die einmal verliehenen Rechte in der Regel nicht so ohne weiteres entziehen und zurückholen konnten. Das war das Grundproblem, weswegen die Fürsten im Spätmittelalter und der Frühneuzeit immer mehr erstarkten.

xXNatsuXx schrieb:

...oder hatte er auch Fürsten hinter sich, die ihn wählten, ggf. auch abwählen konnten?

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El Quijote schrieb:

Nein, der frz. König wurde nicht gewählt.

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Der Vorgang einer Königswahl hat sich in Frankreich nicht etablieren können. Einzig im 9./10. Jahrhundert hat es soetwas wie Wahlen gegeben, indem die fränkischen Großen König auf den Thron setzten. Allerdings hatte das nichts mit einem Wahlvorgang wie wir es kennen gemein. Könige mussten ihre Anerkennung durch die Großen des Landes erreichen um letztlich Könige sein zu können. Die Entscheidung ob für oder wider einen Prätendenten durch einen Großen kann man dabei als "Wahl" bezeichnen. Die großen Vasallen Westfrankens/Frankreichs waren zu jener Zeit gespalten in ihrer Anhängerschaft zu den zwei Geschlechtern der Karolinger und Robertiner, vor allem bedingt durch die Unmündigkeit Karls III. des Einfältigen, und unterstützten dabei je nach politischer Großwetterlage einen der jeweiligen Prätendenten.

Der letzte französische König der "gewählt" wurde, war Hugo Capet. Der war von den meisten der nordfranzösischen Großen und des Klerus als König anerkannt wurden, nachdem der letzte Karolinger Ludwig V. gestorben war. Um die Thronfolgeregelung unabhängig von der Zustimmung der Großen zu machen, war schon Hugo Capet dazu übergegangen, seinen Sohn schnellstmöglich zum "Mitkönig" krönen zu lassen, der nach seinem Tod automatisch und ohne weitere Wahl oder Zustimmungseinhohlung als Alleinkönig aufrücken konnte. Um einen Sohn zum Mitkönig zu machen hatte es zwar auch einen gewissen Konsens besonders mit dem Klerus bedurft, war aber zu Lebzeiten des König einfacher durchzusetzen. Im 13. Jahrhundert war das Königtum machtvoll genug geworden, um auch auf dieses Mittel zur Nachfolgeregelung verzichten zu können. Ab Ludwig VIII. waren alle Könige Frankreichs dem Erstgeborenenprinzip folgend als "Kronprinzen" auf dem Thron gelangt. Eine Ausnahme stellte nur der erste Valois Philipp VI. dar, der die Zustimmung der Generalstände benötigte um auf den Thron zu gelangen, also sich ebenfalls einer Art Wahl stellen musste.

Franz I. war übrigens nicht der erste Franzose, der sich um die Krone im HRR(DN) beworben hatte. Der erste war Philipp III., der in der Wahl gegen Rudolf von Habsburg unterlag. Der zweite war sein zweiter Sohn Graf Karl von Valois, der aber ebenfalls unterlag.