Märchen vs. Realität

Leider keine Quellenangabe zur Hand.

Zwei "Fakten" aus der Erinnerung wiedergegeben:

1. Die Briten waren zur Zeit der ersten Wikingereinfälle das reichste und friedlichste Volk Europas. Durch die Jahrhunderte des friedlichen Wohlstands in in einer isolierten Lage, soll dort eine komplett abgerüstete Gesellschaft entstanden sein. Insofern keine Rede von "König Artus"

2. Die Wikinger sollen nicht brüllend aus den Schiffen gesprungen, sondern völlig entkräftet an Land gekrochen sein. Was ja durchaus realistisch erscheint. Zeig mir bitte den Hero, der nach dem Geschaukel und Gebibbere von Dänemark bis Norfolk noch"wehrfähig" ist. Da wäre ev. ein Versuch nach dem Vorbild der Kon Tiki interessant. Also eine Thor Heyerdahl Crew. die diese Strapazen auf sich nimmt und versuchen soll, sich mit Gebrüll auf die Küste zu werfen. Wahrscheinlich werden sie zumindest wie besoffen herumtorkeln, wie es üblicherweise geschieht, wenn man endlich wieder festen Boden unter sich hat.

Die bedeutendste Rolle dürfte das ausgeprägte Christentum der Briten gespielt haben. Die sich betend niedermachen ließen, sobald diese Zugereisten wieder zu Kräften kamen. Als hinzunehmende Strafe Gottes und dabei überhaupt nicht an Widerstand dachten. Sie sollen sich wie die Urchristen in Rom verhalten haben.

So soll es zumindest in der Anfangszeit abgelaufen sein, als die Wikinger noch keine befestigten
"Regenerationsstützpunkte" dort hatten.

Noch eine kosmetische Kritik: auf allen zeitgenössischen, britischen Darstellungen trugen die Wikinger Turbane. Offenbar als Wetterschutz. "Brillenhelme" waren offenbar keine Selbstverständlichkeit oder sind späteren Epochen zuzuordnen. Zudem sollen sie spärlich bekleidet gewesen sein und arm ausgestattet. Nicht selten nicht einmal mit einem Kriegsbeil, sondern lediglich mit einer Holzkeule. Auch hier ist die Logik nicht weit: auf Raubzüge geht man vor allem dann, um seiner Armut zu entrinnen.

Wie auch immer. Dass die unselige Verquickung von Wikingerm mit Heavy Metal Chic hanebüchen ist, darüber kann man sich bestimmt einigen. Gewisse freakige Fangruppierungen ausgenommen

Daraus sollte man aber einen eigenen thread machen. Denn glaubt man Hollywood, waren auch die römischen Legionen durchgehend als Prätorianer adjustiert. Davon ist das weltweite Bild bestimmt. Unsere Kaiser und ihre Leibgardisten wussten noch, dass deren wesentliches Merkmal der Roßschweif der Hastaten auf dem Helm gewesen ist und kein Pickel, Knopf oder Kamm. Wass sich nicht einmal zu unseren angeblich wissenschaftlich betreuten reenactment Vereinen durchgesprochen hat. Das sind auch lauter Prätorianer /ot

stefan73at schrieb:

1. Die Briten waren zur Zeit der ersten Wikingereinfälle das reichste und friedlichste Volk Europas.

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Das wage ich zu bezweifeln. In Großbritannien gab es die Heptarchie, sieben angelsächsische Königreiche, die einander und keltische Herrschaften in Wales und Schottland, anfangs auch in anderen Teilen Britanniens, bekämpften. Die Sage von König Artus beschreibt den Kampf von Romanobriten gegen Angelsachsen, die ab etwa dem 5. Jahrhundert gelandet waren. Die angelsächsischen Herrschaften setzten sich allmählich gegen Kelten, bzw. Romanobriten durch. Von Cornwall aus setzten viele Kelten verstärkt in dieser Zeit in die Bretagne über. Britannien war ihnen wohl zu unsicher geworden.
Es gab also keinen einheitlichen britischen Staat als Lindisfarne 793 von Wikingern überfallen wurde. Davor dürfte der permanente Kriegszustand den Wohlstand der Insel nicht gerade gefördert haben.

stefan73at schrieb:

auf allen zeitgenössischen, britischen Darstellungen trugen die Wikinger Turbane.

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Welche wären das?

Zum Beitrag von Ugh Valencia möchte ich noch hinzufügen, dass wir mit Briten die keltische vorangelsächsische Bevölkerung meinen, nicht die Angelsachsen.

Ob die Wikinger nach der Überfahrt an Land torkelten, ist doch zu bezweifeln.

stefan73at schrieb:

Nicht selten nicht einmal mit einem Kriegsbeil, sondern lediglich mit einer Holzkeule. Auch hier ist die Logik nicht weit: auf Raubzüge geht man vor allem dann, um seiner Armut zu entrinnen.

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Eisen ist kein Luxusgut, es ist der häufigste vorkommende nichtorganische Rohstoff, seit der Vendelzeit sind Rasererzlagerstätten in Skandinavien bevorzugte Siedlungsstandorte. Nicht dass eine Holzkeule nicht auch tödlich wäre, aber dass es einen Eisenmangel gegeben habe oder sich Armut 8n Eisenmangel Ausdrücke, ist eine etwas schräge Vorstellung.

Nun gut, soweit ich das beurteilen kann gibts da viele widersprüchliche Zeugnisse. Bspw. den "heiligen Edmund von Ostanglien" betreffend. In der einen Version, habe er gegen die Dänen gekämpft. In der anderen sei er widerstandslos den Märytertod gestorben. Was eben, so hab ich es gelesen, beispielhaft für die passive Haltung der Bevölkerung gewesen sein soll.

El Quijote schrieb:

Welche wären das?
Ob die Wikinger nach der Überfahrt an Land torkelten, ist doch zu bezweifeln.

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Was zu beweisen wäre. Ohne Witterungsschutz durch die Nordsee, viel Rudereinsatz. Die müssen komplett fertig gewesen sein. Natürlich könnten sie sich vor ihren Überfällen in Verstecken erholt haben. Da stellt sich aber wieder die Frage der Versorgung. Die wohl sofort stattfinden musste. Torkelnde Seeräuber wären trotzdem ausreichend gegen passive Dorfbewohner, einem Christentum ergeben das jeden Widerstand verbietet.

Geschwächt waren ja sowieso alle damals, von Parasiten, Krankheiten und Mangelernährung. Fortgeschrittene Parodonthose, jeder war ab 20 in irgendeiner Form beeinträchtigt....die Menschen hatten absolut nichts gemein, mit einem Burgerking ernährten amerikanischen Schauspieler. Wer sein Beil heben konnte war der Gewinner. In unbeholfenen Szenarien, die auf keinen Fall mit dem gängigen Filmmaterial korrelieren, das ja nur ein Hohn ist. Kaugummi für Dumme. Pasolini gehörte zu den Wenigen, die reale Zweikämpfe nachempfinden konnten, wie sie gewesen sein müssen: äußerst banal. Ein "Schuljungengerangel" mit tödlichem Ausgang.

stefan73at schrieb:

Die Wikinger sollen nicht brüllend aus den Schiffen gesprungen, sondern völlig entkräftet an Land gekrochen sein. Was ja durchaus realistisch erscheint. Zeig mir bitte den Hero, der nach dem Geschaukel und Gebibbere von Dänemark bis Norfolk noch"wehrfähig" ist. Da wäre ev. ein Versuch nach dem Vorbild der Kon Tiki interessant. Also eine Thor Heyerdahl Crew. die diese Strapazen auf sich nimmt und versuchen soll, sich mit Gebrüll auf die Küste zu werfen. Wahrscheinlich werden sie zumindest wie besoffen herumtorkeln, wie es üblicherweise geschieht, wenn man endlich wieder festen Boden unter sich hat.

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Stürme werden Wikingern, wie anderen Seefahrenden auch, zu schaffen gemacht haben. Ich schließe mich, ...

El Quijote schrieb:

Ob die Wikinger nach der Überfahrt an Land torkelten, ist doch zu bezweifeln.

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... uneingeschränkt an. Da braucht's kein Experiment á la Kon-Tiki. Ich wurde über viele Jahre nie torkelnder portugiesischer Fischer ansichtig, die von täglichen, mehrtägigen bis wochenlangen Touren in winzigen Booten vom Atlantik wiederkehrten. Die haben umgehend weiter geschuftet, beim Entladen des Fangs, Wartung des Bootes, Reparieren der Netze etc. - ohne ersichtliche Anzeichen von Schwäche.
Ich bin kein Schiffsexperte, doch Drachenboote erscheinen mir im Vergleich zu jenen Booten viel eher wie Luxusdampfer.
Torkeln dürfte nach intensivem Konsum in der Hafenpinte einsetzen - oder auf wikingisch, siegestrunken nach dem Plündern des Weinkellers von ...

stefan73at schrieb:

Geschwächt waren ja sowieso alle damals, von Parasiten, Krankheiten und Mangelernährung. Fortgeschrittene Parodonthose, jeder war ab 20 in irgendeiner Form beeinträchtigt....die Menschen hatten absolut nichts gemein, mit einem Burgerking ernährten amerikanischen Schauspieler. Wer sein Beil heben konnte war der Gewinner. In unbeholfenen Szenarien, die auf keinen Fall mit dem gängigen Filmmaterial korrelieren, das ja nur ein Hohn ist. Kaugummi für Dumme. Pasolini gehörte zu den Wenigen, die reale Zweikämpfe nachempfinden konnten, wie sie gewesen sein müssen: äußerst banal. Ein "Schuljungengerangel" mit tödlichem Ausgang.

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Manche oder gar viele dieser angeblich alle damals so beeinträchtigt Geschwächten scheinen interessanterweise in der Lage gewesen zu sein, militärisches Rüstzeug und Krawallequipment, wie auch in zivilen Kontexten allerlei Lasten über recht große Entfernungen rein via Körperkraft in Bewegung zu versetzen.
Nicht zuletzt wissenschaftlich ambitioniertes Reenactment wie Experimentalarchäologie bieten ausreichend Hinweise darauf, dass es definitiv nicht haltbar ist, das Bild einer durchweg physisch herumkrebsenden Menschheit in die Vergangenheit zu malen.
Dergestalte Betrachtungsweise lässt mich an eine, allerdings in gänzlich anderer Intention verfasste, spätwinkingische Quelle denken:
"(...)
Ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt.
(...)"

Mag sein, da bin ich vielleicht zu sehr Landratte....

Wovon ich nicht abgehe ist die den Briten des 7./8. Jhdts zugeschriebene, außergewöhnliche Friedfertigkeit. Mir wird ständig vorgeworfen, keine Quellen zu nennen. Aber mein Gott, ihr habt ja auch nicht zu allem jede Quelle im Hosensack

In so einem Forum sollte man sich auch einmal ein wenig vertrauen, dass man nicht vorsätzlich Shyse verbreitet. Zumal ich ja meine Mängel gern eingestehe, angesichts Deines Beispiels der portugiesischen Fischer.

Also wie gewagt, nach meinem Wissensstand eine reiche und abgerüstete Gesellschaft, zutiefst christlich auf notfalls "Märtyrertum" ausgerichtet. Die auf nichts weniger vorbereitet war als auf die Abwehr von Raubzügen. Was ich pers. gut nachvollziehen kann. Da war ja niemand mehr, nach Abzug der Römer. Darum wurden sie auch so ausgesprochen wohhabend. Die von @Ugh Valencia erwähnte Heptarchie betreffend, war wohl Klein- bis Mikrokönigreichen entsprechend ausgestattet. Wer weiß, vielleicht hatten die ja nicht mehr als 25 Leibwächter und nicht an der Küste.

Lass mich gerne widerlegen, aber es entspricht schon auch ein wenig unserer waffenstarrenden heutigen Realität, dass wir uns von Hollywood befeuert "industrielle Heeresmassen" vorstellen. Das beinflusst zweifellos unser denken. Ist ja aus heutier Sicht schon unvorstellbar, dass auch kontinentale Könige mit 4 Mann Leibschutz durch die Wälder reisten. Richard Löwenherz reiste überhaupt mit ev. zwei Kumpanen durch das feindliche Territorium der österr. Babenberger. Die unter ihrer Tarnung als Bettler kaum Rüstzeug verbergen konnten. Da geh ich einmal davon aus, dass die Leutchen solchen Bettlern in die Beutel schauten. Gab ja überall checkpoints und da hätte ein Langschwert unter der Bettlerkutte keinen guten Eindruck gemacht. Erkannt wurde er bekanntlich an seinem Siegelring (der Depp)

Waffenlose Gesellschaften sind kein Unikum. Siehe die aus Hallstatt besiedelte "Heuneburg". Die zwar Burg heißt, aber man fand dort weder Waffen noch irgendwelche militärische Anlagen. Man geht davon aus, dass das in dieser eigentlich verdammt gefährlichen Bronzezeit eine Gesellschaft war, die sich erfolgreich auf Handel und Diplomatie beschränkte. Mir persönlich leuchtet das jedenfalls ein. Nach so lange fehlender Auseinandersetzung passt man sich an. Die Wehrlosigkeit der Heuneburg könnte ganz vorsätzlich gewesen sein, um den Willen zum Handel zu bekunden.

Wie es später auch die holländischen Pfeffersäcke praktizierten. Die ihre Schiffe abrüsteten. a) um die Kanonen durch Tonnage ersetzen zu können, b) um in jedem neuen Hafen friedlichen Handelswillen zu signalisieren. Piratenüberfälle wurden ja eh von der Versicherung gedeckt

So ähnlich, wie auch die Japaner hilflos wurden, nachdem sie dem Pulver wieder entsagten. Drei Jahrhunderte später gab es nur noch die Vorstellung eines ehrenhaften, stark ritualisierten Zweikampfs. US Admiral Perry, der "Öffnung" erzwang hätte mit seinen 6 Geschützen wahrscheinlich halb Japan zerlegen können.

Mir stünde übrigens auch nur eine Suppenkelle zur Verfügung. Allerdings deshalb, weil ich als "Stammtischquatscher" @ursi Messer, Scheren und Stromverbot habe

Hallo

Also wie gewagt, nach meinem Wissensstand eine reiche und abgerüstete Gesellschaft, zutiefst christlich auf notfalls "Märtyrertum" ausgerichtet. Die auf nichts weniger vorbereitet war als auf die Abwehr von Raubzügen. Was ich pers. gut nachvollziehen kann. Da war ja niemand mehr, nach Abzug der Römer. Darum wurden sie auch so ausgesprochen wohhabend. Die von @Ugh Valencia erwähnte Heptarchie betreffend, war wohl Klein- bis Mikrokönigreichen entsprechend ausgestattet. Wer weiß, vielleicht hatten die ja nicht mehr als 25 Leibwächter. QeD

Waffenlose Gesellschaften sind kein Unikum. Siehe die aus Hallstatt besiedelte "Heuneburg". Die zwar Burg heißt, aber man fand dort weder Waffen noch irgendwelche militärische Anlagen. Man geht davon aus, dass das in dieser eigentlich verdammt gefährlichen Bronzezeit eine Gesellschaft war, die sich erfolgreich auf Handel und Diplomatie beschränkte. Mir persönlich leuchtet das jedenfalls ein. Nach so lange fehlender Auseinandersetzung passt man sich an.

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Wie kommst du auf

1. Das es in Britannien anch dem Abzug der Römer dort eine waffenlsoe Gesellschaft gegeben hätte ?
2. Das die bronzezeit durch handel- und Diplomatie gekennzeochnet war .
3. Die Heuneburg keine militäriwsche Anlage (besser funktion gerhabt hat)

Ich gehe mal davon aus,das in Britannien genauso,wie auf dem Kontinet Waffen in der VWZ und im frühen MA abslolut gebräuchlich waren,die wirst wohl kaum ei Gräberfeld oderr Fundort ohne Waffen aus der Zeit finde, selbiges gilt natürlich für die Bronzezeit.

Zur Heuneburg, die Lage und die soweit ich weiß,der einzige Zugang, stellen doch auch eine militärische Anlage dar. Klar war die Heuneburg eine Siedlung mit primärem Handelscharakter,aber zugleich ließ sie sich ja auch gut verteidigen,dafür spricht ja auch der Wall,den die Siedlung umschloss (allein das ist eine militärische Anlage).
Ich glaube daher eher,das deine Vorstellung einer netten,humanen waffenlosen Gesellschaft nicht auf Fakten beruht.
Da brauchst du nur Hallstadt zu nennen und deine These,geht den Bach runter .


mfg
schwedenmann

schwedenmann schrieb:

Hallo


Wie kommst du auf

1. Das es in Britannien anch dem Abzug der Römer dort eine waffenlsoe Gesellschaft gegeben hätte ?
2. Das die bronzezeit durch handel- und Diplomatie gekennzeochnet war .
3. Die Heuneburg keine militäriwsche Anlage (besser funktion gerhabt hat)

Ich gehe mal davon aus,das in Britannien genauso,wie auf dem Kontinet Waffen in der VWZ und im frühen MA abslolut gebräuchlich waren,die wirst wohl kaum ei Gräberfeld oderr Fundort ohne Waffen aus der Zeit finde, selbiges gilt natürlich für die Bronzezeit.

Zur Heuneburg, die Lage und die soweit ich weiß,der einzige Zugang, stellen doch auch eine militärische Anlage dar. Klar war die Heuneburg eine Siedlung mit primärem Handelscharakter,aber zugleich ließ sie sich ja auch gut verteidigen,dafür spricht ja auch der Wall,den die Siedlung umschloss (allein das ist eine militärische Anlage).
Ich glaube daher eher,das deine Vorstellung einer netten,humanen waffenlosen Gesellschaft nicht auf Fakten beruht.
Da brauchst du nur Hallstadt zu nennen und deine These,geht den Bach runter .


mfg
schwedenmann

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Zur Heuneburg. Aus einer Doku, die sich um Hallstatt dreht und die weitere Ausdehnung der Kelten. Wo eben das Phänomen dargestellt wurde, die Heuneburg sei erstaunlicherweise eine waffenlose Gesellschaft gewesen. In dem Kontext wurde noch drauf hingewiesen, dass wir darum unser Geschichtsbild grundlegend revidieren müssen.

Dass die Reduzierung von Geschichte auf die Liste von Schlachten uns indoktriniert hat, ist ja
tatsächlich naheliegend.

Die Bronzezeit war bis zu den Einfällen der "Seevölker" ausgesprochen handelsfreundlich. Die einzelnen Keramiktechniken der Phönizier, Mykener, Minoer, Ägypter waren ja darum überall zu finden. Selbst von Ägyptern und Hethitern hab ich in Erinnerung, dass die Schlachten in Kanaan bewusst kurz gehalten wurden, damit recht bald wieder die Warenströme fließen konnten.

Ja zu den Briten hätte ich jetzt gern eine Quelle. Ich kanns leider nur "beschwören", es BBC Quellen so entnommen zu haben. König Edmund von Ostanglien als Anhaltspunkt nennend, hält man sich an die Variante dass er sich widerstandslos umbringen ließ. Es waren sehr innige Christen. Weshalb ja auch unsere Rechristianisierung von dort erfolgte. Und noch weit entfernt vom späteren, katholischen Eifer, der sich ja bei uns erst kumulierte. Das ist jetzt meine persönliche Meinung, aber sie könnten aufgrund der Isolation Urchristen geblieben sein, was als Erklärung ausreichend wäre.

Ich glaube auch, dass es einem ökonomischem Axiom folgt, das Wohlstand analog zur Entmilitarisierung stattfindet. Die Briten bildeten damals die reichste Gesellschaft Europas, von Ostrom abgesehen. Man weiß, es brauchte noch in der Renaissance die Arbeitsleistung von 20 Bauern um einen gepanzerten Reiter zu finanzieren. Fiel diese Last weg, wurden die Zivilgesellschaften automatisch wohlhabender. Ich kanns mir darum gut vorstellen, dass man in dieser Zeitspanne diesen Weg einschlug. So ähnlich wie sich Deutschland mit Händen und Füßen gegen die "2% Nato Quote wehrt", weil man die Einschränkung in Wohlfahrt usw. nicht hinnehmen möchte. Bevor man 2% vom BIP an die Nato abgibt, will man lieber Hörgeräte für Bedürftige finanzieren. Absolut nachvollziehbar und warum sollten diese Briten anders gedacht haben, in dieser langen friedlichen Ära. Die ja nur aufgrund einer Artus-Saga anders gewesen solle, die ins Reich der Mythen genört.

stefan73at schrieb:

Also wie gewagt, nach meinem Wissensstand eine reiche und abgerüstete Gesellschaft, zutiefst christlich auf notfalls "Märtyrertum" ausgerichtet. Die auf nichts weniger vorbereitet war als auf die Abwehr von Raubzügen. Was ich pers. gut nachvollziehen kann. Da war ja niemand mehr, nach Abzug der Römer.

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Das nachrömische Britannien ist geprägt von Kriegen, für völkerwanderungszeitliche Gräber sind Waffenbeigaben prototypisch, teilweise über die Christianisierung hinaus.
Für die Diskussion in England war sogar die Waffenbeigabe wichtig, weil man davon ausging, dass bei Gräberfeldern mit einem guten Knochenerhalt die osteologischen Bestimmungen der Bestatteten fehlerhaft waren, wenn die Gräber Waffen enthielten. (Waffengrab = männlicher Leichnam). Heute weiß man, dass ein Waffengrab durchaus auch einen weiblichen Leichnam enthalten kann.

stefan73at schrieb:

Lass mich gerne widerlegen, aber es entspricht schon auch ein wenig unserer waffenstarrenden heutigen Realität, dass wir uns von Hollywood befeuert "industrielle Heeresmassen" vorstellen. Das beinflusst zweifellos unser denken.

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Das ist ein rhetorischer Trick. Du unterstellst deinen Mitdiskutanten eine (völlig überzogene) Vorstellung, die niemand geäußert hat, um deine Position einer waffenfreien Gesellschaft zu stärken. Es ist so, dass Waffen Geld kosteten. Ein Bauer musste sich seine Waffen erstmal leisten können. Naturlich gab es keine Uniformität in der Ausrüstung, wie sie in Filmen manchmal insiniuiert wird. Das bedeutet aber doch im Umkehrschluss nicht, dass die Gesellschaft waffenlos war und sich deshalb von herumtorkelnden Wikingern einfach niedermachen ließ.

Im Übrigen nervt die stetige Trivialisierung.

stefan73at schrieb:

Zur Heuneburg. Aus einer Doku, die sich um Hallstatt dreht und die weitere Ausdehnung der Kelten. Wo eben das Phänomen dargestellt wurde, die Heuneburg sei erstaunlicherweise eine waffenlose Gesellschaft gewesen.

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Das hat man offenbar im Handwerkerviertel der Heuneburg nicht gewusst...

El Quijote schrieb:

Das hat man offenbar im Handwerkerviertel der Heuneburg nicht gewusst...

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Inwiefern? Kennen Sie Waffenfunde der Heuneburg? Die damals auch ins Grab mitgegeben wurden, aber nicht dort. Es gab keine.

stefan73at schrieb:

Waffenlose Gesellschaften sind kein Unikum. Siehe die aus Hallstatt besiedelte "Heuneburg". Die zwar Burg heißt, aber man fand dort weder Waffen noch irgendwelche militärische Anlagen. Man geht davon aus, dass das in dieser eigentlich verdammt gefährlichen Bronzezeit eine Gesellschaft war, die sich erfolgreich auf Handel und Diplomatie beschränkte.

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Keine militärischen Anlagen in der Bronzezeit?

Um diese Behauptung als Mumpitz zu entlarven, reicht der Blick in die (nicht wissenschaftlichen Standards genügende):
Heuneburg – Wikipedia

"Am Übergang von der frühen zur mittleren Bronzezeit kommt es auf der Heuneburg zur Errichtung einer etwa 800m langen Ringmauer, die im Laufe der Zeit in Blockwerk- und Pfostenbauweise mehrfach erneuert wurde. (...) Nach Westen hin und an der Nordspitze war die Befestigung durch einen zusätzlichen Graben gesichert."
„Akropolis und Suburbium“. Neue Untersuchungen zur bronzezeitlichen Heuneburg bei Herbertingen-Hundersingen, Kr. Sigmaringen (S. 253)

Es bietet sich auch die Möglichkeit sich durch diverse, im Netz leicht auffindbare Grabungsberichte zu wühlen.

Lukullus schrieb:

Keine militärischen Anlagen in der Bronzezeit?

Um diese Behauptung als Mumpitz zu entlarven, reicht der Blick in die (nicht wissenschaftlichen Standards genügende):
Heuneburg – Wikipedia

"Am Übergang von der frühen zur mittleren Bronzezeit kommt es auf der Heuneburg zur Errichtung einer etwa 800m langen Ringmauer, die im Laufe der Zeit in Blockwerk- und Pfostenbauweise mehrfach erneuert wurde. (...) Nach Westen hin und an der Nordspitze war die Befestigung durch einen zusätzlichen Graben gesichert."
„Akropolis und Suburbium“. Neue Untersuchungen zur bronzezeitlichen Heuneburg bei Herbertingen-Hundersingen, Kr. Sigmaringen (S. 253)

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Eine Ringmauer ist eine passive Anlage. Die schon auf ein Schutzbedürfnis schließen lässt. Die vielvältig sein kann. Es kann der Kontrolle fremder Besucher dienen, der Abwehr wilder Tiere, der Einzäunung des eigenen Viehbestandes und aus damaliger Sicht auch der Abwehr von Dämonen. Warum nicht auch als passives Statement gegen Aggressoren. Nichts desto trotz fehlen immer noch die Waffen. Ihr Gartenzaun ist ja auch kein Hinweis auf eine Kriegergesellschaft.

@stefan73at: Mein Gartenzaun, wie sogar die das Grundstück partiell einfassende Mauer unterscheiden sich in jeglicher Dimension signifkant von dem was für die Heuneburg (und ihr Umland) an Wehranlagen rekonstruierbar ist. Dort liegen fortifikatorische Anlagen von gehörigen Ausmaßen vor, die wohl kaum als Viehgatter oder zur Dämonenabwehr interpretierbar sein dürften.
Zeitübergreifende Gedankenspiele von der Bronzezeit ins Informationszeitalter um nach Charakteristika für Kriegergesellschaften zu suchen - sorry, aber deinen Diskussionsstil empfinde ich just als reichlich zermürbend.

Edit:
Realitätsnäher erachte ich Erörterungen Stegmaiers (2. Link in #16) wie diese:

"Auffällig ist dabei nicht nur das gleichzeitige Bestehen der beiden ca. 8,5 km voneinander entfernt gelegenen Höhensiedlungen [Heuneburg u. Ennetacher "Berg"], sondern auch die Tatsache, dass sowohl die Heuneburg als auch die Siedlung auf dem Ennetacher„Berg“ in einer Zeit existieren (BzD–HaA1), in der befestigte Höhensiedlungen in Baden-Württemberg ansonsten eher eine Ausnahme bilden (Abb. 7). Die genannten Faktoren legen daher nahe, dass zwischen den beiden Siedlungen eine enge Verbindung bestand. Zu fragen ist jedoch, ob dieser Bezug auf einer friedlichen Koexistenz und Kooperation basierte oder ob zwischen den beiden befestigten Siedlungsanlagen eine Konkurrenzsituation bestand. Während die reichen Grabfunde aus der Donauniederung eine Vorrangstellung der Region um Mengen-Ennetach während der Stufe BzD andeuten, scheint spätestens ab Ha A1 wieder die Heuneburg die Oberhand zu gewinnen."
(S. 265)

Das ist allerdings alles OT, denn hier soll es ja um Wikinger und Britannien gehen.

stefan73at schrieb:

Ja, später bildet sich bei den Briten sogar ein Heerkönigtum aus.

Aber wenn wir von meiner schon traditionellen Beschimpfung kurz absehen könnten, nennen Sie mir bitte die britischen Kriege in der Phase Römerabzug bis Wikingereinfall.

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Britannien war in den Jahrhunderten nach dem Ende der römischen Herrschaft alles andere als friedfertig. Die angelsächsischen Reiche bekämpften sich untereinander, und sie kämpften gegen die verbliebenen britischen Reiche (also die der vormals keltisch-/romanobritischen Bevölkerung). In kaum einer anderen Periode oder Gegend wurden so viele Könige ermordet oder im Kampf getötet wie im frühmittelalterlichen Britannien.

Das galt auch für die Zeit der beginnenden Wikingereinfälle. Ein paar Beispiele:
786: Kampf um die Macht in Wessex. Sowohl der König als auch sein Herausforderer sterben im Kampf.
788: Der König von Northumbria wird ermordet.
790: Umsturz in Northumbria.
792: Kampf um die Macht in Northumbria.
794: Der König von Mercia lässt den König von Ost-Anglia hinrichten und übernimmt das Land.
796: Wieder Machtkampf in Northumbria. Aufstand in Kent gegen die Herrschaft Mercias.
797-798: Krieg zwischen Mercia und walisischen Reichen.
798: Mercia schlägt den Aufstand in Kent nieder. Bürgerkrieg in Northumbria.

stefan73at schrieb:

1. Die Briten waren zur Zeit der ersten Wikingereinfälle das reichste und friedlichste Volk Europas.

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Wenn du das behauptest, dann solltest du es auch belegen können. Einige Forenmitglieder inklusive mir, haben sich sogar die Mühe gemacht, Belege für das Gegenteil deiner Behauptung zu bringen - und das, obwohl es jeder logischen Argumentation widerspricht, dass du etwas behauptest und dann erwartest, dass andere Belege für das Gegenteil bringen. Das Ganze hat auch nichts mit Beschimpfungen zu tun, wenn man darauf hinweist, dass du nach einer Behauptung in der Bringschuld bist.

Als Zeichen des guten Willens hier noch eine Karte von der territorialen Expansion des Königreichs Mercia als Beispiel. Man kann sich sicher sein, dass diese Expansion nicht mittels gewonnener Würfelspiele oder Gewinne bei Pferdewetten erfolgte.

stefan73at schrieb:

Leider keine Quellenangabe zur Hand.

Zwei "Fakten" aus der Erinnerung wiedergegeben:

[...]

2. Die Wikinger sollen nicht brüllend aus den Schiffen gesprungen, sondern völlig entkräftet an Land gekrochen sein. Was ja durchaus realistisch erscheint. Zeig mir bitte den Hero, der nach dem Geschaukel und Gebibbere von Dänemark bis Norfolk noch"wehrfähig" ist. Da wäre ev. ein Versuch nach dem Vorbild der Kon Tiki interessant. Also eine Thor Heyerdahl Crew. die diese Strapazen auf sich nimmt und versuchen soll, sich mit Gebrüll auf die Küste zu werfen. Wahrscheinlich werden sie zumindest wie besoffen herumtorkeln, wie es üblicherweise geschieht, wenn man endlich wieder festen Boden unter sich hat.

[...]

So soll es zumindest in der Anfangszeit abgelaufen sein, als die Wikinger noch keine befestigten
"Regenerationsstützpunkte" dort hatten.

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Du widerlegst leider nur "Märchen", die Du zuvor selbst eingebracht hast. (Deine "Fakten" "aus der Erinnerung" mit "keine Quellenangaben zur Hand" sind leider nicht sehr standfest. Es wäre hier besser, wenn Du sie kritisch überprüfen würdest, bevor Du viel Zeit in lange Texte investierst, in der der Hund seinen eigenen Pferdeschweif jagt.)

Um einmal den (un-)seemännischen Teil Deines Faktenchecks zu kommentieren:

Kon-Tiki war ein Balsaholzfloß. Die Seereise führte über 6900 km und dauerte 101 Tage.
(Wir machen das mit den Quellen einmal ganz unwissenschaftlich - Quelle da, nicht wissenschaftlich aber einigermaßen plausibel: https://en.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki_expedition )
Ein Floß zeichnet sich dadurch aus, dass es mehr ein "Schwimmzeug" als ein "Fahrzeug" ist. Will heißen, eine zielgerichtete und schnelle Vorwärtsbewegung ist recht schwer - ein Floß ist Wind, Wellen und Strömung (!) relativ hilfloser ausgeliefert...

... als die Schiffe (!) mit denen die Piratens (Wikinger) aus Skandinavien und Jütland unterwegs waren. diese Lang- oder Drachenschiffe konnten gerudert werden und - what a fascinating modern world they lived in - gesegelt (!) werden konnten sie auch. Und das nicht ausschließlich platt vorm Wind. Für den Transit dürfte das die bevorzugte Arbeitsweise gewesen sein. Rudern war dann eher was kurzfristigeres - Manövrieren auf engem Raum oder wenn es bei ungünstigen Bedingungen mal schnell gehen sollte. Waren Seefahrer - die wa'n ja nich ganz blöd, solange sie einigermaßen nüchtern waren.

Im Vergleich zur Kon-Tiki: Die die direkte Überfahrt von Jütland nach Britannien, nehmen wir mal Esbjerg-Harwich (http://www.mapcrow.info/Distance_between_Harwich_UK_and_Esbjerg_DA.html ) sind bummelig 600 km (weniger als ein Zehntel der Kon-Tiki-Strecke. Selbst mit einem Schnitt von 3 kn ist in 200 Stunden, also einer guten Woche zu schaffen. Je nach Wind und Wetter wurde das natürlich mehr und die Wikingers könnten den ersten Landfall durchaus woanders gemacht und sich dann entlang der Küsten nach Norden und-oder Süden gearbeitet haben. Die Profis unter ihnen werden eher nicht direkt eine Truppenkonzentration des örtlichen Verwaltungsoberhaupts angesteuert und eine Anlandung an einem vorgewarnten und verteidigten Strand gewagt haben. Das waren keine Helden, sondern Piraten: Hit- and Run-Taktik, das Gesetz des Handelns (vulgo: die Initiative) lag in ihrer eigenen Hand: Die schlugen überraschend da zu, wo es was konkretes zu holen gab, was nicht unüberwindbar stark verteidigt war. Der Gag: bevor örtliche Sicherheitsfachkräfte sich in ausreichender Stärke am überfallenen Ort gesammelt hatten, waren die Wikingers schon längst wieder weg. Das ist der Bewegungsvorteil der seegestützten Operation gegenüber der landgebundenen Fortbewegung per pedes.

Diese "eher privatwirtschaftlich" organisierten Raids sind deutlich zu unterscheiden von den formalen Landnahmen der norwegischen bzw. dänischen Könige auf den britischen Inseln.

Da die Wikinger auch Gesellschaften auf dem europäischen Festland (u. a dem nicht ganz unmächtigen und nicht ganz unkriegerischen Frankenreich auf Rhein und Seine - Paris!) oder auch im Mittelmeer (Sizilien) ebensosehr zusetzten wie denen, die sie auf den britischen Inseln vorfanden, dürfte der Ansatz mit den quellenlosen Fakten aus der Erinnerung bezüglich der besonders reichen und friedfertigen (also dekadenten?) "britischen" Verteidiger - die an der englischen Ostküste eher angelsächsische Verteidiger waren, die ihre Königreiche selbst als Invasoren gegründet hatten, m. E. einer gewissen konzeptionellen Überarbeitung bedürfen.

"Ja, danke sehr. Ich werde seit meinem vorgestrigen Beitritt in einer Tour beschimpft. Wie ich das in 23 Jahren aktiver Forentätigkeit noch nicht erlebt habe."

Ich sehe hier nur ein sinnlos eröffnetes Thema ohne echtes Interesse an der Sache und der Meinung Anderer.
Stattdessen eine steile These nach der anderen und aggressive Logorrhoe.
Und dann Jammern dass andere das nicht mögen.
In einem Wort: Trollverhalten.