Makedonische Sprache

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Kiprian, 2. November 2006.

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  1. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Vielleicht verdient die Frage ein anderes Thema.
    Die Theorie, dass die alt Makedonische Sprache (die Sprache von Alexander dem Großen) ein griechischer Dialekt war, ist sehr zweifelhaft und wenn ich mich nicht irre, bis heute überhaupt nicht bewiesen. In diesem Zusammenhang: Wie viele Inschriften auf Makedonisch sind bis heute gefunden, wie viele Worte erhalten sie, wer und wann hat diese erforscht (Literatur?)? Danke.



    [Mod] Diskussion verschoben aus http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=139 [/Mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2006
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die indogermanische Sprache der Makedonen ist nur aus Namen und etwa 150 Wörtern vor allem bei griechischen Autoren und auf griechischen Inschriften bekannt. Das geringe Sprachmaterial scheint verschiedenen Schichten anzugehören. Trotz gewisser Gemeinsamkeiten kann das Makedonische nicht als griechischer Dialekt angesehen werden.

    Der Anspruch des makedonischen Herrscherhauses, "Hellenen" zu sein und nicht "Barbaren", erklärt sich wohl daraus, dass eine griechische oder zumindest früh hellenisierte Oberschicht über die makedonischen Bauern und Hirten herrschte.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ach, Dieter, fast denselben Text, der sich auf einen veralteten Forschungsstand stützt, hast Du doch schon einmal geschrieben, und ich hatte damals wie folgt darauf geantwortet:



    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=111989&postcount=22
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zwei Inschriften mit kompletten Texten (nicht nur einzelne Wörter) sind 1993 und 1997 gefunden worden; wieviele Worte sie enthalten, weiß ich nicht, aber sie enthalten genug Text, um das Makedonische als dorischen Dialekt klassifizieren zu können, was auch mit Angaben antiker Schriftsteller im Einklang steht.
    Anfang des Textes auf der von Ivo Hajnal erwähnten Bleitafel aus Pella:

    "Thetimas kai Dionysophontos to telos kai ton gamon katagrapho kai tan allan pasan gynaikon kai cheran kai parthenon, malista de Thetimas, kai parkattitthemai Makroni kai tois daimosi..."


    Hier zu finden:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=54174&postcount=7
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sorry, Hyokkose, dieses Posting war mir aufgrund des langen Zeitabstands nicht mehr erinnerlich! Schön, dass man in dieser Frage angeblich Klarheit erzielt hat.

    Aber: Ist das nun wirklich unumstritten? Wikipedia schreibt, dass führende Sprachwissenschaftler nach wie vor der Meinung sind, dass das Makedonische eine eigenständige Sprache und kein griechischer Dialekt sei, wie es das nordwestgriechische Dorisch ja wäre. Nun ist gerade Wikipedia vor Irrtümern nicht gefeit und ich bin kein Sprachwissenschaftler. Macht diese einzige Inschrift nun wirklich einen Sommer, obwohl man aus den etwa 150 Namen und Inschriften bislang ein eigenständiges Idiom abgeleitet hat?
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dem Wikipedia-Artikel entnehme ich, daß der Autor nicht auf dem neuesten Stand ist. Ich schrieb ja bereits, daß veraltete Auffassungen nach wie vor in diversen Lexika zu lesen seien.

    Besonders merkwürdig beim Wikipedia-Artikel ist die mangelhaft kommentierte Wortliste. Nur zu wenigen Wörtern wird die griechische Entsprechung angegeben (dafür finden sich einige z. T. weit hergeholte Entsprechungen zum Russischen u. a. slawischen Sprachen), womit möglicherweise suggeriert werden soll, das seien alles ungriechische Wörter.
    Tatsächlich hat der allergrößte Teil des makedonischen Wortschatzes Entsprechungen im attischen Griechisch oder in anderen griechischen Dialekten; um nur zwei Beispiele herauszugreifen:

    "abroutes" = "Augenbrauen" (attisch "ophrus")
    "danos" = "Tod" (attisch "thanatos")

    (Offensichtlich wurden die aspirierten Konsonanten "ph" und "th" im Makedonischen weich ausgesprochen, wie "b" und "d"; ähnliches kennen wir ja auch aus einigen deutschen Dialekten...)



    Bereits die bisher bekannten Namen und Glossen ergaben insofern ein eindeutiges Bild, als das Makedonische einhellig als eine dem Griechischen nahestehende Sprache erkannt wurde. Nur konnte nicht gesagt werden, ob es sich um eine eigenständige Sprache oder einen Dialekt handelte.

    Ich kenne zwar nur den Text dieser einen Inschrift; wie ich aber schrieb, wurde 1997 eine zweite Inschrift entdeckt, die zwar weniger gut erhalten ist, aber m. W. dieselben sprachlichen Züge aufweist.

    * * *

    Daß das Makedonische, soweit es aus griechischen Glossen bekannt ist, bislang fremdartiger anmutete, als es wohl tatsächlich war, liegt in der Natur der Sache. Schließlich wurden ja nur diejenigen makedonischen (Dialekt)-Ausdrücke glossiert, die im attischen Griechisch nicht geläufig waren oder eine andere Bedeutung hatten.
     
  7. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied

    Der jetzt erst kürzlich entzifferte Derveni-Papyrus müsste doch eigentlich auch auf makedonisch geschrieben sein oder? Meines Wissens ist die Sprache darauf griechisch, aber handelt es sich dabei auch um einen dorischen Dialekt so dass, die vorherigen beiden Funde durch den Papyrus bestätigt werden ?

    Was wikipedia angeht: Da muss man vorsichtig sein, Griechen und (slawische) Mazedonier liefern sich da edit-kriege, die es oft unmöglich machen dort neue Erkenntnisse einzubringen.
     
  8. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    We have some 'Macedonian' glosses, particularly in Hesychius' lexicon, but they are mostly disputed and some were corrupted in the transmission. Thus "abroutes", 'eyebrows' probably must be read as "abrouFes" (with 't' which renders a digamma). O.Masson,http://www.ucc.ie/staff/jprodr/macedonia/macanclan.html

    Die Makedonen wurden von den meisten Griechen zeitweise als Barbaren bezeichnet (nicht so Hesychios frg. 5), was in der griechischen Antike in erster Linie sprachliche Verschiedenheit ausdrückte: d.h. Makedonisch wurde von den Griechen zeitweise nicht als Griechisch anerkannt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonische_Sprache

    Es gibt historische Überlieferungen, dass während Alexander vor einer Schlacht in Persien mit seinen Soldaten auf Makedonisch sprach die dort anwesenden Griechen verstanden ihn nicht. Ist es das möglich, wenn wir nur über einen „Dialekt” diskutieren. Ich habe nie in meinem Leben Serbisch oder Polnisch gelernt, aber trotzdem als Slawe verstehe ich die allgemeine Bedeutung eines einfachen Gesprächs. Das ist vielleicht der Fall bei den Deutschen und den Niederländer. Es ist fragwürdig, ob die alte Makedonische Sprache überhaupt etwas mit Altgriechisch zu tun hatte.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Fakten, die Hyokkose dargelegt hat, weisen doch eindeutig darauf hin, dass Makedonisch nicht nur eine griechische Sprache, sondern ein nordwestgriechischer Dialekt war. Die Information von Wikipedia bezieht die Inschriften von 1993 und 1997, auf die Hyokkose verweist, gar nicht ein. Man muss daher darauf schließen, dass dieser Wikipedia-Autor nicht auf dem neuesten Stand der Forschung ist.

    Dass die Makedonen bei den Griechen als Barbaren galten, leuchtet mir ein: Wenn sie nämlich einen archaischen nordwestgriechischen Dialekt sprachen, so wurden sie in Athen oder Sparta nur schwer verstanden. - Das lässt sich durchaus auf heutige Verhältnisse übertragen: Ein Bayer aus Rosenheim, der einen rassereinen bayrischen Dialekt spricht, wird in Hamburg oder Köln nur bruchstückhaft - wenn überhaupt - verstanden.

    Unstrittig war unter Sprachwissenschaftlern schon bisher, dass Makedonisch eine dem Griechischen sehr nahestehende Sprache gewesen sein muss. Die Folgerungen aus den neuen Inschriften gehen nur noch einen Schritt weiter, indem sie einen griechischen Dialekt nahelegen.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... vor allem, wenn sie politische Gründe hatten, siehe Demosthenes.

    Die Makedonen sahen sich als Griechen.
     
  11. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Dieter, es ist klar, dass man Wikipedia nicht als histiorische Quelle betrachten kann im Gegensatz zu Plutarch, der nämlich behauptet, dass die Makedonischen Soldaten mit Allexander auf ihre Sprache – „Makedonisch” sprachen.

    Das ist eine reine Spekulation. Du selbst hatte Zweifel bezüglich der Schlüsse, die nach den neuen Entdeckungen gemacht wurden. Zudem, es scheint, dass diese “neuen” Inschriften gar nicht so neu sind.

    Daraus entstehen einige Fragen: Wo wurden diese zwei Inschriften komplett publiziert und wie wurden sie genau datiert? Könnten wir daraus (zwei gefundene Inschriften) einen Schluss machen, dass die Makedonier als Muttersprache einen Griechischen Dialekt sprachen?
    War es ungewöhnlich, dass Nicht - Griechische Herrscher in der Antike und auch später im Mittelalter Griechisch als Sprache für die Administration und die offiziellen Inschriften benutzten?

    Eine kleine Bemerkung: Die Herrscher der Makedonier (einige von Ihnen) wollten sich als Griechen sehen. Mehr ist uns bis heute nicht bekannt.
    Noch etwas sagt dazu Plutarch. Als Zeichen der Freundschaft hat Alexander der Grosse reiche Beute aus Asien an Athen geschickt mit der Inschrift: „Von Alexander, dem Sohn von Philip und den Griechen. Es klingt ein bisschen merkwürdig, nicht war?

    Ja, das Stimmt. Wehrend der Zeit von Demosthenes (384–322 BC) gab es politische Gründe die Makedonier als Barbaren darzustellen – Philip II war eine Bedrohung für die Griechen. Aber welche Gründe hatten die Griechen 100 Jahre früher wenn Makedonien ein schwacher und unbedeutender Staat war, Alexander I (495 – 450 BC) und die Makedonier wieder „Barbaren zu nennen?

    Wenn er ein Grieche aus Nordwesten war, warum sollte er seine Griechische Herkunft mit dem offensichtlich erfundenen Argument beweisen, dass er aus Argos stammt, also im Süden von Griechenland? Hatten alle Makedonier eine Abstammung aus Argos?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  12. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied

    Die eine Inschrift (Bleitafel aus Pella) wurde nicht von einem Adligen verfasst sondern man schliesst aufgrund der wortwahl und der art des wie der text formuliert ist darauf dass es sich bei der Verfasserin einer Frau "niederen" ranges handelt und nicht um ein Mitglied der Elite die wohl zweifelslos griechisch gewesen sein muss. Deswegen schliesst man aus diesem fund dass abgesehen vom Adel auch das gemeine Volk griechisch Sprach.

    Ich hab das schon oft gefragt (auch in anderen Foren) aber weiss man um was für eine Form des griechischen es sich bei den Texten des Derveni-Papyrus handelt der vor kurzem entziffert wurde? Vielleicht bestätigt die Inschrift ja die bisher gemachten Funde ?
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und mit seinen Kölnern sprach Bundeskanzler Konrad Adenauer "Kölsch". Was weiter?

    Hast Du den Link noch nicht angeklickt?

    Die andere Bleitafel ist im Supplementum Epigraphicum Graecum 47 (1997), Nr. 885 dokumentiert.


    Außer den Inschriften haben wir eine Reihe von Wörtern, die die enge Verwandtschaft zum Griechischen ebenfalls dokumentieren.
    Sollten irgendwann drei oder neun oder siebenundzwanzig Tafeln aus Makedonien auftauchen, die belegen, daß in Makedonien hethitisch oder albanisch oder ungarisch gesprochen wurde, dann wird man die bisherigen Kenntnisse in Frage stellen müssen.

    Tja, offenbar sahen sich Philippos und Alexandros als Griechensöhne.
    Das darfst Du gern merkwürdig finden, aber da läßt sich nichts ändern.


    Das kommt darauf an, wer das in welchem Zusammenhang gesagt hat.


    Was die mythologischen Gründe dafür gewesen sein mögen, müßte ich recherchieren.
    Was die sprachliche Seite anbetrifft, sehe ich kein Problem. Denn in Argos sprach man einen dorischen Dialekt, so wie in Pella auch.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier habe ich folgendes gefunden:

     
  15. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Makedonas, entschuldige bitte meine Ironie, vielleicht, Du hast Recht, aber was hat diese Frau “niedriges” Rangs an dieser Bleitafel auf Kölsch (noch einmal Entschuldigung) auf Dorisch, Ionisch und Athik gleichzeitig geschrieben? Wie viele Früchte hat sie heute auf dem Markt gekauft? Oder was hat ihre Freundin über die Nachbarin gestern gesagt?
    Das ist nicht ernst….
    Und wie wurde eine solche Tafel datiert? + - 200 Jahre? Oder vielleicht wurde das Blei untersucht?!

    In diesem Zusammenhang, wenn wir über einen “Dielekt” aus dem 5. - 4. Jahrhundert BC. sprechen: Hatte damals das Altgriechische (Athik, Dorisch, Ionisch oder sogar Kölsch) normative Rechtschreibung?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist nicht ganz klar, Kiprian, warum du dich so sehr gegen ein mutmaßliches Griechentum der Makedonen sträubst. Es gibt ohnehin nur zwei wissenschaftlich favorisierte Optionen:

    1. Das Makedonische war eine dem Griechischen eng verbundene Sprache, oder

    2. Das Makedonische war ein archaischer nordwestgrichischer Dialekt, der wohl Verbindungen zum Dorischen aufwies.

    In jedem Fall standen sich Makedonen und Griechen sehr nahe, auch wenn man wohl nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, welche der beiden genannten Optionen nun zutrifft. Mit Sicherheit war die Oberschicht hellenisiert, d.h. sie empfand sich den Griechen zugehörig.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Du verwechselst jetzt etwas; bitte lies Dir die Beiträge genauer durch, bevor Du polemisch wirst. Die Frau hat nicht auf Ionisch und nicht auf "Athik" geschrieben, sondern in einer makedonischen Variante des dorischen Dialekts. Auf dieser Bleitafel verflucht sie eine Nebenbuhlerin, die ihren Geliebten heiraten will.


    Du bist nicht ernst. Wirst Du jetzt polemisch, weil Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind?


    Aufgrund der Buchstabenformen. Ich bin kein Spezialist für Griechisch, aber ich kann Dir bei deutschen Handschriften des 17. bis 19. Jahrhunderts allein aufgrund der Buchstabenformen ziemlich genau (plus minus 50 Jahre) sagen, wann ein Dokument verfaßt wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2006
  18. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Es ist also ganz möglich in einem Text drei verschiedene Hauptdialekte zu benutzen? Diese Vermischung (mixture) von Dialekten finde ich seltsam.

    Wie viele Vertreter (als Prozent, ungefähr) der "niedrigen" Schichten im anticken Griechenland konnten lesen und schreiben?
    Konnte jeder schriftlich “verfluchen” oder machten das nur die Priester bestimmter Kulte?

    Dieter, ich habe nichts gegen das Griechentum der alten Makedonier. Es gibt die alten Makedonier schon lange nicht mehr. Mich stört aber das folgende: Es gibt in diesem Fall zu viele Fragen ohne Antworten und zu viele bequeme Antworten ohne Fragen. Ich finde das Thema interessant, ein Thema, das weitere Diskussionen verdient.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Selbstverständlich sind zwischen Dialekten Mischformen möglich.
    Damit die Diskussion nicht ganz uferlos wird, empfehle ich Dir, Deine weiteren Fragen zum Derveni-Papyrus hier zu stellen:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=12888&highlight=derveni
     
  20. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Einverstanden, aber vorher nur eine kleine Bemerkung.

    Die Deutsche Sprache ist eine fremde Sprache für mich, und vielleicht es ist meine Schuld, dass Du mich nicht ganz gut verstehst. Ich versuche mich klarer auszudrücken. Niemand bestreitet, dass Mischformen zwischen Dialekten ganz möglich sind. In diesem Fall (Derveni-Papyrus), wenn ich das richtig verstehe, geht es nicht um eine „Mischforme”, sondern um einen Text, der Formen aus verschiedenen geografisch entfernten Hauptdialekten enthält. Kannst Du diesen Unterschied verstehen? Ein Sprachwissenschaftler sollte das können.
    Es ist ganz logisch, dass einen solchen Text könnte nur in einer nicht griechischen sprachlichen Umgebung verfasst werden, dort wo die Einwanderer aus verschiedenen griechischen Städten wohnten, aber keine einheimische, lokale griechischsprechende Bevölkerung existierte. Der Text wurde in der Nähe von Thesalonike gefunden, also das ist ein klarer Beweis, dass die einheimische Bevölkerung dort – Makedonier, Thraker u.s.w. NICHT Griechisch (oder einen griechischen Dialekt) sprach.

    Zudem genau der Dialekt, der angeblich in Makedonien gesprochen wurde (Dorisch) ist am wenigsten vertreten?!

     
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