Malaka vs Mainake - Die Infrastruktur punischer und griechischer Kolonien

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Quijote, 5. Februar 2016.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bzgl. der Identität von Mainake (Μαινάκῃ) mit Malaka (Μάλακα, Málaga) gab es bereits in der Antike Unklarheit. So schreibt Avienus in den auf einem weitaus älteren Periplus basierenden Ora Maritima:
    Malachaeque flumen urbe cum cognomine
    Menace priore quae vocata est saeculo.
    Bereits Strabo war diese Gleichsetzung bekannt, die er aber strengstens ablehnte:
    πόλις δ᾽ ἐστὶν ἐν τῇ παραλίᾳ ταύτῃ πρώτη Μάλακα, ἴσον διέχουσα τῆς Κάλπης ὅσον καὶ τὰ Γάδειρα: ἐμπόριον δ᾽ ἐστὶν τοῖς ἐν τῇ περαίᾳ νομάσι, καὶ ταριχείας δὲ ἔχει μεγάλας. ταύτην τινὲς τῇ Μαινάκῃ τὴν αὐτὴν νομίζουσιν, ἣν ὑστάτην τῶν Φωκαϊκῶν πόλεων πρὸς δύσει κειμένην παρειλήφαμεν, οὐκ ἔστι δέ: ἀλλ᾽ ἐκείνη μὲν ἀπωτέρω τῆς Κάλπης ἐστί, κατεσκαμμένη, τὰ δ᾽ ἴχνη σώζουσα Ἑλληνικῆς πόλεως, ἡ δὲ Μάλακα πλησίον μᾶλλον, Φοινικικὴ τῷ σχήματι. ἐφεξῆς δ᾽ ἐστὶν ἡ τῶν Ἐξιτανῶν πόλις, ἐξ ἧς καὶ τὰ ταρίχη ἐπωνύμως λέγεται.
    Moderne Autoren haben trotz Strabos vehementer Ablehnung der Gleichsetzung Malakas mit Mainake, die dieser ja auch mit dem unterschiedlichen Aufbau der Städte – wobei Mainake schon zu seiner Zeit nur noch eine Wüstung war – begründete, versucht, Mainake zur griechischen Form des punischen Namens von Málaga (m-l-k – 'königlich') zu erklären. Da /n/ und /l/ beide am Zahndamm realisiert werden, ist das nicht einmal abwegig. Andere meinen, dass Mainake – und hier kommt die Stadt ins Spiel, die uns aus der Antike mal als Exi, mal als Sexi überliefert ist - sich in Almuñécar fortsetze.

    Normalerweise wird Almuñécar als Fortsetzer von Exi/Sexi angesehen, was auch durch inschriftliche Funde (wahrscheinlich) gestützt wird. Allerdings sind diese inschriftlichen Belege recht dünn, etwa:
    P(ubli) Q() R() P(ortus) S(exitani)
    Ein anderer inschriftlicher Fund ist ein wenig sicherer:
    C(aio) Aemilio Ni/gro Annio Sen/ecae filio Arvaco / Galeria Sexitano / flamini divorum / Augustorum / provinciae Baeticae / amico rarissimo Ae/mili Ligurius et Itali/cus et Delius eximia / pro liber(alitate) posue/runt
    Im Mittelalter hieß der andalusische Küstenort Almuñécar al-Munakkab. Ohne jetzt genau zu wissen, ob der Weg von Mainake über eine romanische Vermittlung – wenn die Wüstung in der Erinnerung der lokalen Bevölkerung mit ihrem Namen denn erhalten blieb – zu arabisch Munakka|b wirklich möglich ist, so hört sich das dennoch plausibel an. Meist wird jedoch Mainake in der Region zwischen Málaga und Almuñécar gesucht.

    Aber wenn wir nun Strabo ernst nehmen, dann beschreibt er ja zwei Städte, die sich in ihrer Infrastruktur voneinander unterschieden haben müssen. Denn ihm zufolge folgt der Aufbau Málagas einem phönizischen Schema (Φοινικικὴ τῷ σχήματι) wohingegen Mainake ganz klar Spuren einer griechischen Stadt aufweist (τὰ δ᾽ ἴχνη σώζουσα Ἑλληνικῆς πόλεως). Worin lagen diese Unterschiede zwischen punischen und griechischen Kolonien? Wie würden sie sich auch archäologisch ausdrücken?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2016
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Griechen haben bei ihren Neugründungen gerne den Hippodamischen Plan (https://de.wikipedia.org/wiki/Hippodamisches_Schema) angewendet, also gerasterte Stadtstrukturen mit mehr oder weniger orthogonalen Grundrissen, für gewöhnlich mit zwei Hauptachsen die sich bei der Agora kreuzten. Im Gegensatz zu den Römern später, wendeten sie dabei eher längliche rechteckige Blöcke an. In Spanien ist Emporion (Ampuries) ein gutes Beispiel dafür (Siehe Anhang).

    Die Punier bevorzugten da eher unregelmäßige Stadtstrukturen.


    Kurze lateinische Texte kann ich zwar noch halbwegs entziffern, mit altgriechischen Texten ohne Übersetzung überforderst Du einige von uns erheblich.

    :weinen::weinen:
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2016
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die spanische Wiki schreibt zu Almuñécar, dass der Ortsname arabisch sei und eine [von Gebirge] umgebene Festung bedeute:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Almuñécar#Etimolog.C3.ADa

    Falls diese Deutung richtig ist, würde es gegen eine Identität von Almuñécar und Mainake/Μαινάκη sprechen. Zumal - wie El Q auch schon feststellte - der griechische Name über die Jahrhunderte weitergegeben worden sein müßte.

    Die Homepage von Almuñécar (Patronato de Turismo de Almuñécar | Turismo en la Costa Tropical) schreibt auch nur von phönizischen Überresten (De su pasado fenicio-púnico dan fe la Necrópolis Laurita y la de Puente de Noy) in Form von zwei Friedhöfen.

    Falls Mainake mit Málaga gleichzusetzen ist, müßte es doch dort irgendwo archäologische Spuren der Griechen geben. Gibt es denn irgendwo etwas, was mit Griechen in Verbindung gebracht werden kann?
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nein, gibt es nicht. In Malaga fand man viele römische Spuren, einige Phönikische und m.W. eine einzige griechische Inschrift, die jedoch aus römischer Kaiserzeit stammte und anscheinend von einer Kolonie griechischer Kaufleute aus dieser Zeit gestiftet wurde.

    Ganz ausschliessend ist es jedoch nicht. Bezüglich Denia ist man relativ sicher, dass es sich um eine griechische Gründung handelte da die geographische Beschreibung genau zutrifft. Funde aus dieser Zeit liegen jedoch ebenfalls nicht vor. Persönlich denke ich jedoch, dass Mainake eher weiter östlich, in der Gegend um Aguilas zu verorten ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2016
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wobei es auch die begründete Vermutung gibt (Niemeyer) dass Mainake lediglich der griechische bzw. gräzisierte Name eines Punischen Hafens wäre der Manaqqe bzw. Manaqqeh hiess, was auf Phönikisch so viel wie "Ruheort" bedeuten soll.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Deutung hat allerdings den Nachteil, dass Almuñécar eben in arabischer Zeit nicht *al-Munakkar sondern al-Munakkab hieß.

    Wenn man den Namen arabistisch erklären möchte, dann muss man die Radikale erkennen.
    mu- dürfte ein Präfix sein, welches eine Partizipierung anzeigt. Bleiben als Radikale n-k-b bzw. *n-k-r. Die Verdopplung des zweiten Radikals zeigt, dass das Grundwort, wenn es arabischen Ursprungs ist(!), dem zweiten Schema angehört. Da finde ich für n-k-b nichts, für n-k-r finde ich die Bedeutung 'tarnen'. Aber in sämtlicher mir bekannter Fachliteratur zu Almuñécar im MA ist immer von al-Munakkab die Rede. Der Ort war jetzt nicht superbedeutend aber eben auch nicht das allerverschlafenste Nest, er kommt in den frühen Quellen vor, weil 'Abd ar-Raḥmān I. dort auf seiner Flucht aus Syrien gelandet sein soll, er kommt in Quellen des 11. Jhdts. vor (den Mudakkirāt von 'Abdallāh ibn Buluggīn) und auch noch bei Ibn al-Ḫaṭīb (häufiger: Khaṭīb) im 14. Jhdt. Da wir also ausreichend Quellen haben, welche den Ortsnamen als al-Munakkab wiedergeben, können wir individuelle Lese- oder Kopierfehler und damit eine Erklärung aus *n-k-r ausschließen. Gestern las ich auf einer spanischen Seite eine Erklärung, dass hier ein romanischer Ortsname drinstecke: Munt+kab < mons, montis + caput. Das war allerdings auch nur eine Erklärung unter mehreren. Mainake kam auf dieser Seite allerdings nicht vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2016
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun war Niemeyer nicht irgendwer, sondern auf archäologischem Gebiet sicher der Experte für punische Kolonien im westlichen Mittelmeer. Aber dafür bedarf es allenfalls bedingt linguistischer Kenntnisse (von denen ich schlicht nicht weiß, wie sie bei Niemeyer einzuschätzen waren). Auf der anderen Seite, wenn ich vom Althebräischen als eng verwandter Sprache ausgehe, da finde ich nur menäqät, 'Amme' mit dem Hinweis auf die Šōreš (Wurzel) y-n-q, 'ernähren', 'säugen' ("p-yod-Schwäche").
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Die Deutung als "umgebene Festung" stammt laut dem oben verlinkten Wiki-Artikel aus dem Werk Contribución a la toponimia árabe de España. Madrid: Consejo Superior de Investigaciones Científicas von 1940. Der Autor Miguel Asín Palacios war Arabist.

    Unter https://books.google.es/books/about...ponimia_árabe_de_E.html?hl=es&id=VyYaAAAAIAAJ leider nur die erste Seite in Google-Books einsehbar (anscheinend die zweite Auflage von 1944). Vielleicht hat jemand mehr Fortuna, das Buch online in den Weiten des WWW (oder im Nachttisch) zu finden. Da müßte sich dann finden, wie diese Übersetzung zustande kam.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An der angegebenen Literaturstelle finde ich korrekt wiedergegeben al-Munakkab und als ÜS 'El flanqueado' sowie eine Erlärung aus Yākūt: 'el pueblo al que se le da la espalda'.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2016
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für's Recherchieren*! Jetzt ist die Frage, ob Miguel Asín Palacios mit seiner Übersetzung "el flanqueado" (umgeben/flankiert) richtig liegt. Du hast doch oben geschreiben, dass Du kein arabisches Wort gefunden hast. Ist dieses Wort vielleicht aus der Sprache verschwunden?

    Und was ist Yakut?:confused:


    *hast Du das irgendwo online gefunden oder doch in einer gut sortieren Bibliothek?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Yāqūt al-Ḥamawī war ein syrischer Geograph des 12./13. Jahrhunderts.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Name muss ja nicht arabischen Ursprungs sein.
    Ich habe noch mal eine weitere Quelle angezapft, nämlich Federico Corrientes Dictionary of Andalusi Arabic, das ganz in Lateinschrift abgefasst ist. Darin auch die Wurzel nkb.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gracias:winke:

    Mangels Arabischkenntnissen kann ich nicht beurteilen, ob al-Munakkab nun flankiert heißt oder ob der syrische Geograph die Lage dieses Ortes (dessen Name arabisiertes Latein, Phönizisch, Griechisch oder irgendetwas anderes sein mag) beschreibt.



    und noch mal Gracias :winke:

    Der springende Punkt ist, ob Munakkab ein orginär arabisches Wort ist, oder ob ein prä-arabischer Ortsname vorliegt.

    Sollte ein prä-arabischer Ortsname vorliegen, ist die Frage, ob dieser von dem phönizischen, griechischen, lateinischen oder iberischen Namen einer Siedlung abgeleitet wurde. Merkwürdig erscheint aber, dass der Name Sexi nicht weiter verwendet wird.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und bei Vallvé Bermejo (Nuevas ideas sobre la conquista árabe de España: toponimia y onomástica) findet sich die Erklärung Munt Qabb, also ein eigentlich romanisches Toponym. Arabische Erklärungen des Ortsnamens mit Basis nkb hält er für pseudoetymologisch und insbesondere Yāqūt habe die Neigung zu arabophonen Pseudoetymologien gehabt.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke, also Almuñécar ist kein sprechender, arabischer Name, sondern wohl ein arabisierter Name aus einer anderen Sprache
    Ich vermute, dieses "Munt Qabb" ist mit dem von Dir oben erwähnten, vemuteten "Montis Caput" (Bergkopf) gleichzusetzen.

    Das wäre schon ungewöhnlich, dass über die Jahrhunderte römischer Herrschaft sich noch ein griechischer Name erhalten haben sollte. Gab es denn bei Sexi/Almuñécar eine Siedlungsunterbrechung bzw. -verlagerung, die zu einer Wüstung geführt hat?*

    Was spricht denn für die Lokalisierung von Mainake zwischen Málaga und Almuñécar?*



    Ähm, gibt es die oben erwähnte Stelle von Strabon auch in deutscher, englischer oder spanischer ÜS?



    *Nachtrag: sowohl die Lage zwischen Málaga und Almuñécar als auch die Wüstung scheinen wohl auf den Strabon-Text zurückzugehen:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Mainake
    Zumindest berichtet Strabon, dass die Ruinen von Mainake noch anzeigen, dass es sich um eine griechische Stadt handelt.


    Die interessante Frage ist, wie haben Punier (und auch Karthager) ihre Kolonien aufgebaut? Am Mittelmeer gab es an beiden Seiten (Spanien und Nordafrika) eine Reihe von Stützpunkten. Auf die Schnelle konnte ich zu den Stadtgründungen der Phönizier nicht viel finden.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Malaka... que algunos consideran que es la misma Mainake y que, según hemos oído, era la última de la ciudades de los focenses hacia Occidente, cosa que no es así, ya que ésta...ha sido destruida, aunque todavía conserva trazas de una ciudad griega y, sin embargo, Malaka...tiene una planta fenicia."

    (Estrabón III 4.2)

    Zitiert in "Evolución urbana de la Málaga Romana. Desde sus inicios hasta el siglo III d.C." von Jose Mayorga u.A. (Lohnt sich und ist im Netz zu finden).

    Eine andere Übersetzung:

    Partiendo de la región de Kálpe, cruza la Bastetanía y el país de los oretanoí una cordillera cubierta de densos bosques y corpulentos árboles, que separa la zona costera de la interior. En ella hay muchos lugares con oro y otros metales(205). En la costa, la primera ciudad es Málaka(206), que dista tanto de Kálpe como ésta de Gádeira; en ella hay un emporio(207), que usan los nomádes que viven en la costa opuesta, y grandes talleres de salazón(208). Algunos creen que es la misma Maináke(209), que la tradición dice haber sido la última de las ciudades de los phókaioi(210) hacia el Occidente; pero no es así, pues ésta se halla más lejos de Kálpe, y los vestigios de sus ruinas demuestran ser una ciudad griega, mientras que Málaka está más cerca y presenta planta fenicia(211). Sigue después la ciudad de los exitanoí(212), de la cual también se alaban sus salazones.

    Strábon

    Wie oben erwähnt: Griechische Kolonien hatten i-d-R. einen orthogonal gerasterten Grundriss. Bei Punischen Städten war dieses wohl nicht so.

    Anbei der Plan von Trappani (nach Filippi) und der von Kerkouane (nach Fantar), beides punische Kolonien. Zuletzt zum Vergleich, Priene mit Hippodamischen Schema
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2016
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke für die Infos.

    Hier noch eine Seite zu Mainake (span.): Mainake Griega 600 ac - 218 ac
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, Corrientes legt ja nun doch eine Wurzel n-k-b vor (stellt aber keinen Bezug zu Al-Munakkab/Almuñécar her). Ich weiß nicht, ob das n-k-b andalusisches (andalusí, nicht andaluz) Sondergut ist oder Gemeinarabisch.
    Jedenfalls scheint die - freilich pseudoetymologische - Erläuterung Yāqūts auf diesen Radikalen zu basieren (Asín Palacios).

    Gedacht ist eher an das Kap. Wobei die Peñones de San Cristobal kaum geeignet sind, eine namensgebende Landmarke für Almuñécar zu sein.
    Auf der anderen Seite, wenn man sich den Plan Almuñécars mit der rekonstruierten Küstenlinie ansieht, dann vielleicht doch.

    Almunakkab is Sexi.jpg

    Marseille?
    Ampurias/Empuries? (Emporion = Marktplatz)
    Rosas/Roses? (in der Antike Rhodes
    Agde? (v. Agathos = gut)

    Zumindest die antiken Fischfabriken lagen in andalusischer Zeit extramuros. Allerdings dürften sie auch in römischer Zeit extramuros gelegen haben.


    In Almuñécar hat man Inschriften, die auf Sexi verweisen gefunden. Außerdem jede Menge Garum-Fabriken. Garum soll sogar zeitweise nach Sexi benannt worden sein (Strabon, 3,4,2). Bei Strabon ist die Reiehnfolge der Orte so aufgebaut: Cádiz, Calpe (Gibraltar), Málaga, das von Calpe (Gibr.) genauso weit entfernt ist, wie Cádiz, Mainake, Sexi (Strabon, 3,4,2)


    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html
    Strabo, Geography, BOOK III., CHAPTER IV., section 2

    Genau das ist ja Ausgangspunkt meiner Frage: Wie unterscheiden sich punische und griechische Kolonien infrastrukturell voneinander?
    Edit: die beiden vorhergehenden Beiträge haben in diesem noch keine Berücksichtigung gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2016
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Neapolis (Neapel) und Nicaea (Nizza) und weitere ließen sich noch hinzufügen.

    Hier möchte ich aber einwenden, dass bei den Orten der griechische Name von den Römern übernommen wurde und dann später in den romanischen Sprachen weiter verwendet wurde.

    Hier haben wir den phönizischen Namen Sexi, der von der Römern übernommen wurde, und dann taucht auf einmal im arabischen MA der (möglicherweise) griechische Name der Stadt auf. Warum dieser Namenswechsel von Sexi zu Almuñécar? Oder ist die Zuweisung von Sexi zu Almuñécar fehlerhaft? Aber wenn schon zu Zeiten von Strabon Mainake zerstört war, warum sollte man den Namen von einer Wüstung übernehmen?

    Hier habe ich allerdings den Hinweis gefunden, dass auch im Arabischen noch Sexi benutzt wird:
    aus: FENICIA, FENICIOS EN EDUCEIN: SKS - Sexi - Almuñécar
    mit Verweis auf die Arbeit von Manuel Pellicer Catalán
    La necrópolis Laurita (Almuñecar, Granada) en el contexto de la colonización fenicia.

    http://www.raco.cat/index.php/CuadernosArqueologia/article/viewFile/81198/105686

    Das dürfte aber auch an den Emissionen der Fischfabriken gelegen haben. Pecunia non olet, sed garum...:rofl:



    Bdaian hat ja dankenswerterweise einige Grundrisse von phönizischen und griechischen Städten eingestellt.

    Die beiden phönizischen Städten im heutigen Tunesien und Sizilen scheinen aber keine Planstädte zu sein, sondern bereits bestehende Siedlungen wurden von Phöniziern (bzw. Karthagern) übernommen. Der eher kreisförmige Grundriß erinnert mich an natürlich gewachsene Städte, die von einem Kern heraus sich entwickelt haben. Gibt es denn phönizische Planstädte, die ohne Vorgängersiedlung entstanden sind?
     

Diese Seite empfehlen