Mannus-Stämme - Kontinuität und Wandel

Widukind setzt Hirmin mit Hermes und Mars gleich, was sonst noch für Wodan = Merkur, Cyo = Mars, Donar = Jupiter spräche sind soweit ich das überblicke nur die Namen der Wochentage.

Die Interpretatio Romana ist SO nicht streng und eindeutig. Bei den Galliern nicht und das heisst man kann auch bei den Germanen zweifeln...

 

folgt man den Weihinschriften kann Tacitus auch ganz genau den Merkur-Cimbrianus, Merkur-Hranno, Merkur-Channinius und den Mars-Halamardhus oder Mars-Thingsus sowie den Hercules-Magusanus gemeint haben...

 

Ich habe aus meinem Bücher-Material vor einiger Zeit mal folgendes zur Mannus-Sage erarbeitet:
>>Diese "Mannussage" oder "Mannuslied" war, wie die meisten mündlichen Überlieferungen, in Stabreimen abgefaßt und kann, auf Grund sprachlicher Veränderungen, in der Form in der sie Tacitus beschrieb, nicht weiter als bis ins 1. Jh. v. Chr. zurückreichen. Mehrere Wissenschaftler haben aber auch darauf aufmerksam gemacht, daß es ganz ähnliche Entstehungsmythen besonders bei den Skythen, aber auch bei anderen indoeuropäischen/indogermanischen Völkern gab. So wird angenommen, daß die Legende an sich durchaus viel älter sein könnte und einen gesamt-indoeuropäischen/indogermanischen Ursprung haben könnte, so daß Tacitus zu recht von "uralten Liedern" schrieb. Daß diese Überlieferung auch noch sehr lange Zeit erhalten blieb, zeigt sich deutlich an einer fränkischen Völkertafel aus dem 7./ 8. Jh. n. Chr., auf der von den drei Brüdern "Istio", "Ingno" und "Erminus" verschiedene Völkerschaften abgeleitet werden.<<
hier nachzulesen:
Die Germanen

 

Dem kann ich soweit folgen. Ich will aber noch alle an der Mutmaßung teilhaben lassen, dass Widukind von Corvey Hirmin nur wegen der lautlichen Ähnlichkeit mit Hermes verbindet.
Hier der Originaltext:

An der Stelle lässt sich Widukind erst über die griechische Abkunft der Sachsen aus; das begründet er damit, dass sie den Mars Hirmin oder Hermis nennen, was schon irgendwie griechisch klingt.
Dass Widukinds Hirmin, der irmindeot des Hildebrandslied, der Erminus der Völkertafel, der hermionischen Stammvater und vielleocht sogar der regnator omnium deus des taciteischen Semnonenhains mehr oder minder identisch sind. Schwer wiegt hier vor allem, dass Sueben wie Cherusker von den antiken Autoren zu den Hermionen gerechnet werden.
Deutlich rätselhafter bleibt nach wie vor der istäväonische Stammvater.
Hier kam mir die Idee einer Verbindung mit dem Quinotaurus von Fredegar. (Geografisch dürften ja die salischen Franken unter die Istävonen fallen.)
Tatäschlich gibt es Zeugnisse eines gehörnten, gallo-romanischen Gottes. Zu allem Überfluß handelt es sich um ein Flußgott, nämlich pater Rhenus "Vater Rhein" so eine Inschrift aus Straßburg. Schon Tacitus behauptet die Istävonen siedelten am Rhein.

 

Ich erlaube mir einmal trotzdem noch, folgende Passagen aus Herder Lexikon "Germanische und keltische Mythologie" - Herder Spektrum - Freiburg/Basel/Wien, 3. Aufl. 1993 nachzureichen:

Anm.: Ich räume natürlich ein, daß die mir vorliegende Ausgabe evt. nicht mehr ganz dem aktuellen Forschungsstand entsprechen könnte (kann ich an der Stelle jetzt nicht beurteilen).
:fs:



Doch wie dem auch sei:

Ich werde einen :devil: tun, Dir bei dieser Thematik widersprechen zu wollen

 

*g*

Ich sag´ja nicht ,daß diese Theorie nicht gut klingt, aber die gelehrten Nachbildungen der Wochennamen nach lateinischem Vorbild sehe ich soweit als den deutlichsten Hinweis an.

Nach gut dünken und vielleicht nicht ganz unbegründet könnte ich auch Gegenhypothesen aufstellen:

Jupiter = Cyo (zu Zeus)
Mars = xxx
Merkur = Hirmin (zu Hermes)
Hercules = Magusanus (Zu Thors Sohn Magni)

vieleicht wenn ich Cäsar folgen will noch: Vulcan = Wieland, Sol = Sunna, Luna = Mannus (zu Mani)...

nicht ,daß ich diese Theorien unbedingt besser fände... aber ich hab´auch sowas schonmal irgendwo zu lesen gekriegt.

 

Die Namensähnlichkeit zwischen Zeus patér, Jupiter (Diēspiter) und Tiwas (Tiw, Ziu, Cyo, Tyr) sind sicher kein Zufall. Dass also beide dem "Vater im Himmel", welcher in der vedischen Religion Dyauṣ Pita genannt wurde, zumindest ursprünglich entsprochen haben und sie alle dieselbe proto-indoeuropäische Wurzel haben, scheint sehr wahrscheinlich zu sein. So wäre Tyr also erst später zum Kriegsgott geworden.

 

Ich möchte die Diskussion an der Stelle fortsetzen.
Das Problem an der Mannus-Sage ist ja, dass sich die Mannus-Stämme zu Zeiten Tacitus kaum mehr als 100 Jahre in ihren Wohnsitzen befanden. Keltische oder andere Vorbevölkerung verblieb in ihren Wohnsitzen und ging irgendwann in den neuen Germanenstämmen auf. Ob nun zu Zeiten der Mannus-Sage noch keltische oder andere Sprachreste existierten oder wenigstens eine Bewusstsein für eine nichtgermanische Vergangenheit gab, ist unklar.
Dass sich der Abstammungsmythos nur auf eine Oberschicht bezog, kam mir auch schon, besonders bei Chatten und Chersukern.
Chatten und Cherusker sind nach Berichten der antiken Autoren Hermionen. Gleichzeitig wird von regen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen chattischen und cheruskischen Adeligen berichtet.
Vielleicht ist das ja der "wahre Kern", wenn es denn einen geben sollte. Ein "wahrer Kern" ist meiner Meinung nach zur Enstehung von Abstammungsmythen nicht notwendig.

 

Hier nochmal ein Beweis für die Bekanntheit von germanischer Abstammungsmythen im frühen Mittelalter, wenn auch in abgewandelter Form.
Die Historia Brittonum des Nennius enthält ebenfalls eine Völkertafel, in der biblische, griechische und germanische Abstammungsmythen vermischt werden.

Hier bleibt es bei altbekanten, dass Vorfahren nach ihren Völkern benannt werden.
Am Anfang steht hier Alanus, der Alane, als erster Mensch in Europa. (Das zeigt schon wie die eigentlich skythisch-iranischen Alanen gesehen wurde, die ja gerne auch zu den gotischen, oder besser getischen Völkern gezählt wurden.)
Alanus hat drei Söhne Hisicion, Armenon und Neugio. (Istio/Istwas, Erminus/Irmin/Hirmin... na gut Neugio ist neu.)
Und weiter geht es und die wichtigsten Stämme bzw. Völker der Völkerwanderungszeit bekommen einen Vorfahren verpasst.

 

Neugio kann meiner Ansicht durchaus Ingvo entsprechen.

Auf mögliche außergermanische Parallelen hat schon Maglor hingewiesen. Der kretische Minos und der lydische Manes werden hier genannt.

Bei Irmin fielen mir hier noch spontan Herkules und der türkische Erlik ein. Inwieweit hier ein Zusammenhang besteht, ist aber fraglich. :winke:

 

Der Kreis schließt sich:
Odin ernennt drei seine Söhne zu Königen in Saxland. Vegdeg ist Ostsaxland, Beldeg in Westphalia und Sigi in Frankland.
So die Prosa-Edda.
Die bekannte Dreiteilung verfolgt noch den türkischen Zauberer Odin in der isländischen Dichtung; Odins Söhne tauchen als mythische Könige der Festlandgermanen bei Snorri Sturluson auf.
Mit eingebaut in den Stammbaum ist der angelsächsische Königsahn Hengest und der mutmaßliche Sueben-Stammvater Svebdeg.

Ein vielleicht wichtiger Beleg für das hohe Alter des Abstammungsmythos ist der Verweis auf ältere, angelsächsische oder altsächsische Namen:

• Svebdeg, whom we call Svipdagr
• Beldeg, whom we call Baldr
• Frjódigar, (whom we call Fródi)

Für die Dänen und Schweden nennt Snorri jeweils andere Söhne Odins als erste Könige: Sköld und Gylfi.

 

Mir ist hierzu einmal eine Kette von interessanten Dingen aufgefallen. Die zwar zusammengefügt nicht wirklich Sinn ergeben, aber trotzdem auffällig sind.

Es wurde ja schon häufiger spekuliert ob es Parallelen zwischen dem skandinavischen Odin und dem Hunnenkönig Uldin gibt. Mir fällt dazu noch auf, dass laut nordgermanischer Mythologie Odin einen Sohn namens Thor (auch Donar) gehabt hat, während Uldin's Sohn "Donatus" hiess. Quasi zeitgleich existierte wiederum auch ein Gotenkönig namens "Thorismund".

Der Name des Vaters von Thorismund war "Hunerich", kann sprachlich also nicht mit Odin in Verbindung gebracht werden. Den Name Hunerich finde ich trotzdem interessant, aufgrund des Volksnamens der Hunnen. Fast alle Hunnen hatten ja interessantweise gotische Namen.

Das 3-Söhne-Phänomen kommt bei Goten (Valamer, Videmer, Theodmer) und bei den Hunnen (Optar, Mundzuk, Rugila) ebenfalls vor.

Schaut man sich die Namen der Goten- und Hunnenkönige der frühen Völkerwanderungszeit an, sind dort viele Namen, die sich mit Völkern in Verbindung bringen lassen. Z.B.Vinitharius (Veneter), Hunimund (Hunnen), Vandalarius (Vandalen), Rugila (Rugier), auch Balthazar (Das Königsgeschlecht der Westgoten hiess "Balthi").

Das ganze scheint also Programm gewesen zu sein.

Im übrigen finde ich noch interessant, dass es in der römischen Kirche ebenfalls einen Heiligen namens "Donatus" gibt, dessen Geschichte zwar nicht zum Hunnenkönig "Donatus" oder zum Gotenkönig "Thorismund" passt, aber sehr gut zum Thor/Donar in der Mythologie laut Edda. Die Kirche legt es heute natürlich so aus, dass Donatus "der Geschenkte" bedeutet, aber das wäre ja nicht das erste mal, dass die Kirche etwas umschreibt und heidnisches "verchristet". Die Geschichte des Heiligen spricht für sich.

 

Du hast dir scheinbar nicht die Mühe gemacht nachzulesen worum es in den letzten Beiträgen dieses Stranges ging.

Es ging darum, dass viele mythologische Geschichten davon handeln, die Entstehungsgeschichte des Volkes auf gleichnamige Könige zurückzuverfolgen. Und die Ahnentafeln der Goten und Hunnen haben hier ebenfalls auffällige Parallelen.

Auch Dynastien nennen sich bekanntlich nach ihrem Begründer. Dass der Begründer der "Balthi"-Dynastie Balthasar hiess, ist natürlich nicht besagt, dennoch nicht ausgeschlossen. Die Übergänge zwischen Goten und Hunnen waren bekanntlich fliessend. Wenn es Hunnen mit gotischen namen gab, kann es auch Goten mit hunnischen Namen gegeben haben.

 

Nun, dass es Sinn ergibt diese Worte zu schreiben...

Es ist nicht einmal besagt, dass der Mann Balthazar hiess. Da alle Namen aus der Quelle transkriptiert sind, ist es sehr gut möglich, oder sogar sehr wahrscheinlich, dass auch der Name Balthazar transkriptiert wurde. Balthi, das Familiengeschlecht, sowie die Originalform des namen Balthazars können auch vom gotischen Wort für "kühn" (balths) kommen.

Dass die Hunnen aus dem Orient stammen ist wohl eher unwahrscheinlich.

?

 

Soso, du hast also daneben gesessen wie die Schriften übersetzt wurden? Ich für meinen Teil halte es für wahrscheinlicher, dass die Goten gotische Wörter benutzt haben als semitische.

Wie der Mann genau hiess, ging wahrscheinlich bei Theodor Mommsens Hausbrand in Flammen auf und für alle Zeiten verloren.

 

Kann mich mal bitte jemand aufklären, welcher frühe Gote Balthasar geheißen haben soll? Entweder ist mir die ganze Sache noch nicht untergekommen oder ich habe sie wieder vergessen, aber im Moment kann ich den Namen überhaupt nicht zuordnen und habe auch per Google keinen Goten dieses Namens gefunden.