Marx/ Engels in der Schule

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von *Boobi*, 8. Februar 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte das nicht weiter bewerten, will aber festhalten, dass auch der Kapitalismus, den Marx ja überwinden wollte, ein sich ständig reproduzierendes Zwangssystem ist. Die Enteignung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel wäre dagegen - in der grauen Theorie - ein relativ einmaliger Vorgang gewesen. Wenn aber die Gesellschaft die Hoheit über die Produktionsmittel gehabt hätte - also im Einzelnen die beschäftigten über ihre Betriebe - was in den Ostblockstaaten de facto nicht der Fall war, hätte es auch keine Bevormundung gegeben: weil der Betrieb ja durch den demokratisch gewählten Betriebsrat geführt worden wäre.
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Und das war eben schon der Grundfehler.
    Richtig ist natürlich, daß der Endkunde mehr für die Waren bezahlt als die Arbeiter an Löhnen bekommen haben. Un diese Differenz ist nun für Marx automatisch Ausbeutung - weil er eben nicht kapiert, daß es noch eine ganze Menge mehr Faktoren gibt, die den Warenwert möglich machen und die natürlich bezahlt werden müssen.


    Und dies war eben schon damals falsch und bei etwas praxisnäherer Forschung hätte er erkennen müssen, daß schon zu seiner Zeit der Lebensstandard der Arbeiter zwar viel niedriger war als die der Bürger (wie Marx selber), aber eben auch schon erkennbar höher als der ihrer Vorfahren, die als Landarbeiter etc. lebten.

    Inzwischen hat die zunehmende Produktivität einen so breiten Massenwohlstand geschaffen, daß von der Marx'schen Verelendungstheorie nichts mehr übrig geblieben ist.

    Richtig. Wobei dies nicht nur Mengenausweitung sein muß, sondern eben auch Qualitätssteigerung sein kann.

    Und hier eben wieder der Marx'sche Grundfehler: Weil er so auf den Arbeitswert fixiert ist übersieht er, daß die Ausweitung über Produktivitätsfortschritte geschieht - und nicht über "steigende Ausbeutung".
    Da über Maschineneinsatz oder andere Effizienzgewinne so viel mehr Produktivität erreicht wird, können eben Löhne und Gewinne steigen.

    Von seiner falschen Prämisse ausgehend kommen dann auch immer weitreichendere Fehlschlüsse raus.


    Das ist aber nun keine Marx'sche Erkenntnis, sondern im Kern trivial und schon bei Adam Smith ausführlich dargestellt.

    Das halte ich gar nicht für so entscheidend - da könnte man sich ja noch andere Gründe für das Scheitern vorstellen.
    Aber wie schon gesagt: Die Analyse war schon von Anfang an so grundlegend murksig, das konnte nichts werden.
     
  3. urvo

    urvo Aktives Mitglied

  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Genau, für die Lehrer vom Kommunismus sind die Schlussfolgerungen aus den marxschen Lehren des Kapitalismus wichtig.
    Aber für die Analyse des Kapitalismus kann ich die Schlussfolgerungen des Kommunismus ausblenden, sofern ich wirklich nur seine Analyse des der Funktionsweise des Kapitalismus untersuche und frage welche Punkte er hier richtig erkannt. Spätere Fehler in der Kausalkette bieten zwar Anlass zu Zweifel und Kritik, können aber den Anfang der Kette nicht falsifizieren.

    Wenn ich mal ein anderes Beispiel bringen darf: Die Theorie zur geistigen Entwicklung von Kindern nach Piaget ist in Bezug auf sein Stufenmodell nicht mehr so geschätzt wie früher, aber die Wirkmechanisnem, die geistige Entwicklung bedingen haben immer noch den Rang eines brauchbaren Konzepts.
     
  5. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Es ist irgendwie bedauerlich, dass sich der/die eigentliche Fragesteller/in nicht beteiligt. :grübel:
     
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das war auf jeden Fall die Intention von Marx.
    Wenn ich diverse Gespräche mit Leuten vom Fach (ich selber bin ja kein Ökonom) richtig in Erinnerung habe, haben aber schon damals (d.h. lange vor dem ersten echten Realisierungsversuch) diverse Marx-Kritiker gezeigt, daß dieses Behalten der Hoheit dauerhaft nicht ohne genau die Zwangsmittel möglich wäre, auf die Marx verzichten wollte.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, der Fragesteller war gestern das letzte mal online, davor am achten, ist halt zum Glück nicht jeder User hier internetsüchtig (Du ja auch nicht; seltsam meine Mozilla-Rechtschreibüberprüfung kennt den Begriff "internetsüchtig" nicht - ob das Absicht ist?).

    Was die Diskussion angeht: das Thema ist in dem Forum Industrielle Revolution niedergelegt, vielleicht sollten wir das berücksichtigen (es sei denn *Boobi* äußert sich in eine andere Richtung, dann würde ich das Thema ggf. unter Wirtschafts- oder Philosophiegeschichte verschieben) und die Diskussion mehr in die Richtung 19. Jahrhundert lenken.
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich möchte mich gern mal in diese Diskussion einklinken. Folgende Argumente möchte ich nochmal zitieren:
    ...der aber imho dauerhaft eine Einschränkung der persönlichen Besitzrechte zur Folge gehabt hätte. Der persönliche Besitz und der daraus resultierende Konkurrenzkampf unter den "Besitzenden" ist in unserer Ökonomie der Motor des technischen Fortschritts, der mit der Enteignung dann ebenfalls mit ausgeschaltet worden wäre.
    Dieses Modell ist aber zum Bestandteil der sozialen Marktwirtschaft geworden, nicht es "Sozialismus".
     
  9. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Ich würde gern auf das Thema zurückkommen und auf den kleinen Disput heute Mittag.

    Marx liefert im Kapital eine umfassende Analyse der kapitalistischen Produktionsweise und
    erklärt ihre Erscheinungen, wie Preise, Löhne, Markt, Armut und Arbeitslosigkeit
    Klar ist so was schwer zu lesen, aber eigentlich liegt dem Ganzen eine Systematik zugrunde.
    Ein paar Einschätzungen dazu, die ich auf die Schnelle finden konnte und meine Intention unterstützen.

    http://www.oekonomiekritik.de/202Die%20Marxschen%20Texte.htm

    http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/inst05/abs_alt/Artikel/Arbeit/index.htm

    Die Seite spricht ja wohl für sich und da geht es nicht einmal um „Das Kapital“
    http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=909&blogId=19

    Ich bin mir sicher, dass es immer Für und Wider gibt, zu jedem Historiker wie auch Ökonomen.
    Aber negieren oder ignorieren kann man Marx, wenn man ernsthaft Ökonomie studieren will nicht.
    „Nach Marx folgt die kommunistische Gesellschaft der kapitalistischen, "sie ist ihre Negation". Daher beschreibt Marx im Kapital zunächst ausführlich den Kapitalismus und baute auf den Theorien klassischer Ökonomen wie Adam Smith und David Ricardo auf. Wie Ricardo nahm Marx an, dass der Wert eines Gutes von der zu seiner Herstellung notwendigen Arbeit abhängt. Allein menschliche Arbeit, gemessen in Zeit, könne Werte schaffen. Doch Marx geht weiter. In der kapitalistischen Welt, sagt er, wird alles zur Ware. Waren dienen nach seiner Definition nicht dem persönlichen Gebrauch, sie sind Produkte, die gefertigt werden, um Profit auf Märkten zu erzielen. Auch die menschliche Arbeitskraft verkommt zur Ware. Diejenigen, die keine Maschinen, keine Manufakturen besitzen, können nur ihre Arbeitskraft anbieten - für andere, für die Kapitalisten, die Eigentümer der Produktionsmittel. Als Lohn bekommen die Arbeiter so viel, wie sie für den Erhalt ihrer Arbeitskraft, also für Nahrung, Kleidung und Unterkunft brauchen. Das ist der Tauschwert der Ware Arbeitskraft. Von diesem Wert unterscheidet Marx den Wert der in der Gesamtarbeitszeit hergestellten Gütermenge, den Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft.
    Erst die Unterscheidung zwischen Tausch- und Gebrauchswert, die Marx von Adam Smith übernahm, ermöglicht ihm die Entwicklung seiner Theorie des Mehrwerts. Der Mehrwert ist die Differenz zwischen Gebrauchswert und Tauschwert der Ware Arbeitskraft. Arbeitet der Arbeiter zehn Stunden am Tag, dann arbeitet er sechs Stunden für seinen Lohn. In den verbliebenen vier Stunden arbeitet er nur für den Mehrwert, der vollständig dem Kapitalisten zufällt.“
    Aber wer möchte, kann hier weiterlesen: http://www.zeit.de/1999/28/199928.karl_marx_.xml


    Ich möchte mich für meine kurze Antwort heute Mittag entschuldigen,
    Aber erstens war nicht ich beleidigend, da ich nur bestätigt habe, was Köbis selber feststellte, nämlich dass er kein Fachmann sei und 2. habe ich als selbständiger Ökonom genau die Marxschen und weitere Gesetzmäßigkeiten zu befolgen, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen.


    Ich möchte mich herzlich bei einigen Vorrednern, vor allem El Quichote, Urvo, Silesia und Themsitokles sowie Barbarossa bedanken, die hier Konstruktives beigetragen haben und somit die Schärfe raus aus der Diskussion.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2008
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied


    Was mit der immer stärkeren Technisierung und der daraus resultierenden Rationalisierung im Laufe des letzten Jahrhunderts immer mehr an Wichtigkeit verlor und in Zukunft weiter verlieren wird.

    Das mag sein, daher wird auch tatsächlich vom „Arbeitsmarkt“ gesprochen.

    Wie bereits angedeutet, wird imho auch in Zukunft die menschliche Arbeit auf Grund der immer größer werdenden Technisierung abnehmen – sie wird in immer stärkerem Maße von Maschinen ersetzt werden und dann stimmt das ganze Modell nicht mehr.
    Zu diesem Thema habe ich schon mal etwas geschrieben: http://www.geschichtsforum.de/184786-post179.html
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Für diese Links erst einmal sehr herzlichen Dank.
    Ich finde das Thema spannend und fände es interessant, da vielleicht etwas dazu zu lernen.

    Wie schon oben gesagt - ich bin kein Ökonom. Meine Einschätzung beruht ganz wesentlich auf diversen Gesprächen mit Ökonomen, die ich für kompetent und zuverlässig halte.
    Und die haben Marx im wesentlichen für einen Irrweg erklärt, der schon damals methodisch unsinnig gewesen wäre - als Beispiel insbesondere die Arbeitswerttheorie.
    Und das scheint mir bisher plausibel. Aber es ist natürlich nicht gesagt, daß diese Ökonomen wirklich den ganzen Marx überblicken.

    Um auf Deinen Extrakt zurückzukommen: Die Ertragskraft menschlicher Arbeit im wesentlichen in aufgewandter Zeit zu messen, mag als erste Annäherung hilfreich sein. Aber wenn man so weitreichende Schlüsse wie Marx ziehen will, dann muß man doch schnell feststellen, daß Arbeitszeit recht wenig aussagt - das Ergebnis zählt.
    Wenn ich durch gemütliches Tempo sechs Stunden brauche, um ein Zimmer zu tapezieren, so ist das doch nicht dreimal so wertvoll wie die Arbeit eines Profis, der das in zwei Stunden hinkriegt.

    Für bemerkenswert falsch halte ich auch:
    Auch zu Marx' Zeiten gab es einen Arbeitsmarkt. Und die Lohnhöhe bestimmt sich eben nach Angebot und Nachfrage, die wird nicht in solcher Weise berechnet.
    Die Erhaltungskosten der Arbeitskraft bilden natürlich eine natürliche Untergrenze, unter der ein Arbeitsverhältnis dauerhaft nicht zustande kommen kann. Aber schon damals waren die Lohnhöhen durchaus unterschiedlich und damit haben die meisten Arbeiter mehr verdient, als nur für dieses Minimum nötig - damit fällt die ganze Beweisführung.

    Ich finde es wirklich faszinierend, daß Marx wirklich alle Kostenarten außer eben dem Lohn so ignoriert und für Kapitalistengewinn hält. Das ist doch wirklich Klein-Fritzchen-Denke, jeder Kaufmannsgehilfe damals hätte das besser gewußt.

    Aber ich werde mir jetzt erst einmal in Ruhe die von Dir verlinkten Texte durchlesen, da klärt sich vielleicht noch manches.
     
  12. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Das macht mir mehr Spaß!


    Also soweit ich mich erinnern kann, hat er wirklich jede Kostenart akribisch auseinander genommen und betrachtet, bewertet. Aber man bedenke, "Das Kapital" umfasst drei Bände und die sind nicht gerade schmal. Dazu kommen noch unheimlich viele weiter Werke, Heftchen, Literaturstudien, Randnotizen usw. Und er hat es garnicht allein geschafft zu veröffentlichen, Band 2 und 3 des Kapitals hat Engels herausgegeben.
    Nicht umsonst fasst die Werksausgabe 40 Bände, auch online.

    Und sicher ist es so, dass nicht alle Aussagen heutigen Ansichten, Erfahrungen standhalten, aber aus damaliger Sicht hat er sehr vieles sehr detailliert theoretisch vorhergesagt und Recht behalten.
    Dienstleistungen sin da sicher ein Thema.
    Klar bin ich instinktiv der Ansicht, Informationen sind heute eine Ware (schließlich verdiene ich mein Geld u.a. damit), aber man kann sich ja mal ernsthaft damit beschäftigen, sie in das von Marx aufgestellte Gebäude zu integrieren.

    Aber damit sind wir :eek:fftopic:

    Wir können gern per PN weiter diskutieren.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich den Blick noch auf eine weitere kompensierende "Entwicklung" lenken darf: die Bedeutung der Dienstleistungen für den Arbeitsmarkt hochentwickelter Volkswirtschaften (inkl. staatlicher Verwaltung), und dort die vorhandenen Proportionen des Lohnanteils. Hier spielt weniger die steigende Maschinisierung der "Güterproduktion" eine Rolle, vielmehr der sonstige Overhead (bezogen auf die Lohnkosten).

    Umgekehrt sinkt die Bedeutung des Eigentums an "Produktionsmitteln" und gewinnen die immateriellen Faktoren know how der Arbeitskräfte, Marktdurchdringung, etc. Man stelle sich kurz die eigentlichen "Produktionsmittel" eines Rechtsanwaltes, Frisör, Architekten, Mediziner, A.-Marktes usw. vor.
     
  14. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Was bedeutet eigentlich Vergesellschaftung? Wenn wir die Vorstellung eines Dualismus von Staat und Gesellschaft nicht bejahen, läßt sich das System des Staatsbetriebe sehr wohl als Vergesellschaftung verstehen.
    Deine Alternative beinhaltet allerdings auch einen Rattenschwanz an Schwierigkeiten: wenn diese kollektivierten Unternehmen einander Konkurrenz machen, wie und warum tritt man möglichen Folgen des Wettbewerbs entgegen? Wie sollen diejenigen eingebunden werden, die ohne Arbeitsplatz auch ohne Möglichkeit sind, sich zu organisieren.
    Die unterschiedliche Dynamik zwischen kollektivierten und privaten Unternehmungen kann man in bestimmten Bereichen gerade in China bestaunen. Menschen haben die Neigung, sich um die eigenen Sachen sorgfältiger zu kümmern als um gemeinsame.
    Abschließend würde ich rundheraus verneinen, daß es sich bei dem Kapitalismus per se um ein Zwangssystem handelt.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ohne mich vorerst in die laufende Diskussion bzgl. Marx und Engels einmischen zu wollen, erlaube ich mir dennoch eine kurze Antwort auf einen mE noch im Raum stehenden Fragepunkt...

    Liberale - nicht nur bezogen auf 1848 - werden diesbezüglich natürlich mit "Ja" antworten, sofern sie wirklich Liberale sind; ihre Geisteshaltung sieht grundsätzlich die Freiheit des Einzelnen als Norm und Grundlage von Gesellschaft und Wirtschaft.
    Menschenverachtende Regimes stehen dem gemeinhin entgegen; staatliche und/oder gesellschaftliche Eliten, welche willkürlich in die Gesellschaft (z.B. durch Behinderung bzw. Verhinderung von Rechtsstaatlichkeit, Einschränkung von Bürgerrechten etc.) und besonders in die Wirtschaft (durch Marktverzerrung, Interventionismus, Einengung bis Unterbinden der Gewerbefreiheit etc.) eingreifen, sind mit den Grundprinzipien des Liberalismus incl. seiner späteren Ausrichtungen unvereinbar.

    Weiter vertiefen möchte ich dies jedoch nicht, da ansonsten die Gefahr besteht, in politische Diskussionen abzugleiten. Vielen Dank für Euer Verständnis...

    Ansonsten bitte ungeachtet dieser Anmerkung im Thema weitermachen... :fs:
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    @Anish:meine Worte waren vielleicht nicht die beste Wahl, darum möchte ich mich ebenfalls entschuldigen.
    Ich dachte, das kleine rote Teufelchen, bringt den Charakter einer mehr "lustigen" gesehenen Aussage. Dem war wohl nicht so.

    Aber Du wiedersprichst dir leider schon wieder, denn in dem Beitrag oben, erwähnst Du eine Trennung von Theorien des Marx, die in unmittelbarer Kausalität stehen. Dies ist meines erachtens nicht ganz richtig. Zumal du jetzt in deinem neuen Beitrag, die Sichweise bestätigts, das es nicht trennbar ist?




    Und noch etwas, Du entschuldigst dich bei mir und im gleichen Atemzug schreibst du wieder : "was Köbis selber feststellte, nämlich dass er kein Fachmann"...........
    Wie kommst Du darauf und bedeutet das für mich, dass ich hier an dieser Diskusion nicht teilnehmen darf? Bin ich vorverurteilt als nicht Wissender?..Wenn ich mich selbsironisch auf den Arm nehme ist das eine Sache...den Rest spar ich mir hier.:rofl:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Februar 2008
  17. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Dann wundert mich aber, daß dann doch am Ende so simple Betrachtungen zum Mehrwert bzw. der Ausbeutung rauskommen.
    Denn bei korrektem Abzug aller Kosten incl. Abschreibungen etc. bleibt am Ende des Tages nur, daß der Unternehmer in normalen Zeiten einen höheren Lohn aus dem Unternehmen zieht als der durchschnittliche Arbeiter. Und das ist jetzt keine so aufregende Erkenntnis.

    Bei allen diesen Kostenuntersuchungen hat Marx aber offenbar wesentliche Punkte übersehen.
    Alleine eben schon die Tatsache, daß die Löhne eben NICHT am Existenzminimum sind und sehr unterschiedlich hoch ausfallen können, verändern ja die Kalkulation ganz beträchtlich. Und führen wesentliche Thesen zur "Verelendung" oder zum "Fall der Profitrate" ad absurdum.

    Es ist wohl eher so, daß man heute viel deutlicher sieht, wo Marx falsch lag. Siehe die Beispiele von silesia und Barbarossa.
    Insofern hat sich die Ausgangsfrage, ob Marx heute noch "aktuell" wäre, klar mit NEIN beantwortet.
    Während übrigens noch ältere Schriften wie die von Smith immer noch gültig sind.

    Ich sehe nach wie vor nichts, wo er Recht behalten hätte.
    Marx war offenbar reiner Schreibtischdenker, der seine Thesen nicht empirisch geprüft hat.
    Schon damals war es ja so, daß ein und derselbe Arbeiter je nach Maschineneinsatz sehr unterschiedlich produktiv sein konnte.
    Wenn dieser nun mit einer teuren Maschine in seiner normalen Arbeitszeit die doppelte Warenmenge erzeugte wie mit einer einfachen Maschine - dann war doch auch damals schon logisch einsichtig, daß dies nicht eine doppelte Ausbeutung bedeutet. Und daß diese Produktivitätssteigerungen Zuwächse ermöglichte, OHNE daß der Kapitalist den Arbeiter zwangsläufig im Lohn drücken mußte (was ja nun ohnehin kaum möglich war, wenn dieser Lohn angeblich schon an der Existenzgrenze lag).
    Das sind elementare Logikfehler, die dann auch die ganze folgende Theorie zum Einsturz bringen.

    In Deinen Links habe ich übrigens nichts finden können, was diese Aussagen widerlegen könnte. Aber die waren ja auch schnell herausgesucht, vielleicht findet sich da noch Ausführlicheres.


    Einen anderen Aspekt finde ich übrigens noch interessant - und den kann man gerne als halbe Widerlegung meiner Aussage betrachten: Wenn es denn stimmt, daß Marx' Theorien schon damals erkennbar unlogisch und fehlerhaft waren - warum sind dann so viele schlaue Leute drauf reingefallen?
    Dazu habe ich noch keine Idee, und das wäre natürlich historisch ein wichtiger Aspekt.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Interessant ist, dass die Theorien auf realwirtschaftliche Betrachtungen reduziert werden, vielleicht auch nicht mehr hergeben. Belastbare Geldmengen-theoretische Untersuchungen und Fragen der Interdependenzen fehlen. Das beschäftigt die VWL nun aber schon 80 Jahre.

    Das "Kapital" wird so reduziert auf die Abbildung der Eigentumsverhältnisse auf der Passivseite der Unternehmensbilanzen, also auf Verteilungsfragen. Zu den größten heutigen "Kapitalisten" zählen übrigens seit den 60ern die Pensionsfonds, Versicherungen und neuerdings ihren private equity-Töchtern, deren aggregiertes Kapital von "vielen" stammt (denen, die eingezahlt haben).
     
  19. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Das ist ein sehr interessanter! Aspekt. Kannst du mir bitte Quellen nennen oder sagen, worauf Du diese Theorie stützt?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Relativ einfach:
    Wo beschäftigt sich Marx theoretisch mit monetären Aspekten der Volkswirtschaft und Wechselwirkungen zwischen Geld- und Gütermärkten (ganz neutral, ohne jetzt auf den hier unentschiedenen Streit von Keynsianern, Monetaristen und den diversen Neu- und Altsplittern einzugehen), wobei neben den Binnenmärkten außenwirtschaftliche Einflüße von Bedeutung sind? Geldmengeneinflüsse auf Realgütermärkte und Einflüße der Realgütermärkte auf die Geldmenge sind ihm unbekannt.

    Konnte er auch nicht. Die empirische Basis hierfür, die Beschäftigung damit und der Streit hierüber stammt aus der nachkeynsianischen Zeit.
     

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